Keine Nahrung bei komatösem Patienten - wie lange ist das vertretbar?

Hallo Rennsemmel,

das ist aber auch eine sehr gewagte Aussage, die du genauso anders auslegen kannst - möchte er wirklich so leben? Als Beispiel als Apalliker?

Wenn die Entscheidung für das Einfrieren der Therapie nach Diagnostik, dazu muss in meinen Augen nicht zwingend eine Hirntoddiagnostik gelaufen sein, im einvernehmen mit den Angehörigen getroffen wurde, dann hätte ich mit dieser Entscheidung keine Probleme.

Schmerzmedikation wäre aber Pflicht, wenn der Patient entsprechende Anzeichen zeigt.

Schönes Wochenende
Narde
 
Hallo Rennsemmel: das ist immer die Standartfrage: wiso geht man immer davon aus das der Patient seine Meinung geändert hat? Er hat sich doch bestimmt reiflich überlegt was er möchte und das so hinterlegt oder seinen Verwanten mitgeteilt. Also warum nicht einfach so akzeptiern?
 
Ich sehe in der Aussage von Rennsemmel ein falsches Verständnis des Palliativansatzes.

Elisabeth
 
Wenn die Entscheidung für das Einfrieren der Therapie nach Diagnostik, dazu muss in meinen Augen nicht zwingend eine Hirntoddiagnostik gelaufen sein, im einvernehmen mit den Angehörigen getroffen wurde, dann hätte ich mit dieser Entscheidung keine Probleme.
Dies ist auch mein Verständnis! Ich habe anfangs die Frage nach der Hirntoddiagnostik gestellt, um zu verstehen, warum in dem ersten Fall Teile der Therapie eingestellt sind.
Wir haben mindestens 3-.. x im Monat solche Patienten. Es erfordert eine intensive "Angehörigentherapie" um den mutmasslichen Patientenwillen zu ergründen. Nimmt man sich Zeit, führt Gespräche über Art und Ausmass der zu erwartenden Beeinträchtigungen, kommen wir in 90% der Fälle zu einem einvernehmlichen Ergebnis über die Weiterführung bzw Art und Umfang der Therapie.
Seit 3 Jahren besprechen wir (Pflegepersonal + behandelnde Ärzte) "schwierige Fälle" ( Probleme mit Angehörigen, Probleme mit den angesetzten Therapien, unterschiedliche Ansichten Arzt/Angehörige/Pflegepersonal etc) mit unserer Krankenhausseelsorge als Mediator. Das funktioniert prima und ist für alle Seiten sehr entlastend.

Beate
 
Wie macht ihr das dann bei Schmerzen??
Pat. äußert nach 1/2 Std. nachdem er z.B Schmerzmittel bekommen hat, er hätte immernoch Schmerzen. Was macht ihr?? Schmerzmittelgabe oder abwarten?
 
In welchem Zusammenhang stellst du diese Frage????????
Wenn ein Patient gegen Herzschmerzen 5 mg Morphin i.v bekommen hat und nach 30 min immer noch schmerzgeplagt ist, bekommt er mehr. Hat ein Patient Kopfweh und bekommt 1 Tbl PCM 500mg sage ich ihm, er möge bitte noch weitere 15 min abwarten und sich ggf erneut melden.....
Beate
 
Hallo Rennsemmel,

normalerweise bekommen die Patienten einen Morphinperfusor, der nach Wirkung dosiert wird - in diesem Fall.

Wir achten auch auf nonverbale Zeichen - schwitzen, HF, Mimik und ähnliches.

Schönes Wochenende
Narde
 
@Rennsemmel- deine Fragen verwundern mich doch sehr bei deiner Fachqualifikation. Es gibt eine kurrative Therapie und eine palliative Therapie. Das Einfrieren der Therapie bezieht sich auf den kurrativen Anteil.


In der palliativen Therapie wird m.E. auch zur Reduzierung der Einfuhr (wie es dem physiolog. Sterbeprozess entspricht) gegriffen um eine unnötige Verlängerung des Leidens zu vermeiden. Oder legt ihr prämortem noch Infusionen, wenn der Pat. nix mehr abnimmt?

Elisabeth
 
Mir hat mal eine alte Frau gesagt,so einfach stirbt man heute nicht,hat mich sehr beeindruckt,wenn man es mal mit früher sieht,Medizin gut o0der nicht aber ist man mal in den medizinischen Mühlen,so ist das humane Sterben zwar schon angenommener aber immer noch unausgegoren!

Heute muss alles mit Diagnostik laufen,aus ethischer Sicht kann man aber jemanden "gehen" lassen das beinhaltet halt auch die Zufuhr von Nahrung,Medizin ist was tolles aber auch nicht alles
 
Nochmal, der Patient, um den es bei Xter geht, bekommt keine Nahrung, sondern nur 1000ml Kochselz, was für mich keine Nahrung ist, sondern einfach nur i.v. Flüssigkeitszufuhr. Der Patient bekommt seit längerem keine Kalorien zugeführt..
 
Aber der Mensch ist beatmet?

Warum wird die Beatmung nicht abgeschaltet, um den Patienten wirklich sterben zu lassen? Wäre meines erachtens schonender als dieses "hinkrepieren" :gruebel:
 
Hallo Blümchen,

Beatmung abstellen wäre aktive Sterbehilfe.

Schönen Abend
Narde
 
Hallo Blümchen,

Beatmung abstellen wäre aktive Sterbehilfe.

Schönen Abend
Narde

Nein. Das Einstellen lebenserhaltender Maßnahmen ist passive Sterbehilfe. Zwischen Ernährung und Beatmung besteht da rechtlich gesehen kein Unterschied.
 
Kenne ich auch so... na ja zumindest so ähnlich. Wir haben damals bei diesem Patienten die Beatmung auf 21% O2 gestellt.. die Maschine läuft dann nur minimal, aber man schaltet sie nicht ab, wenn das Gewissensbisse verursacht.

Ob das allerdings rechtens ist, weiß ich auch nicht... in Absprache mit den Angehörigen natürlich!
 
Hab mal etwas bei Wikipedia kopiert:

Passive Sterbehilfe ist das Nichtergreifen oder Nichtfortführen lebenserhaltender Maßnahmen aus ethischen, medizinischen und humanitären Gründen bei nichteinwilligungsfähigen Personen, bei denen vorbereitende Gespräche nicht möglich waren oder keine Patientenverfügung vorliegt.



Als passive Sterbehilfe gelten somit
  • Verzicht auf oder Abbruch einer künstlichen Ernährung, Flüssigkeitszufuhr oder Medikamentengabe,
  • Verzicht auf oder Abbruch einer Beatmung oder Intubation,
  • Verzicht auf oder Abbruch einer Dialyse,
  • Verzicht auf eine Reanimation oder deren Abbruch vor Eintritt des Hirntodes
So wurde das zumindest schon bei uns gemacht, nach ausführlichem Gespräch mit den Angehörigen um den mutmaßlichen Willen des Patienten rauszuhören. :gruebel:

Es verlangt halt schon viel von einem Arzt jemand sterben zu lassen. Dafür sind sie ja nicht Arzt geworden. Aber so halbe Sachen zu machen finde ich menschenunwürdig.

Zerfleischt mich, aber das ist meine Meinung.:nurse:
 
Vor einiger Zeit durfte bei uns ein Patient sterben, der einen hypoxischen Hirnschaden hatte. Er bekam nicht nur keine Nahrung, sondern auch keine Flüssigkeit mehr. Nicht nur ich hatte damit Probleme. Unser OA stellte uns einen Artikel zu dem Thema vor, dessen Titel ich leider nicht mehr weiß.
Darin hieß es, daß in einem solchen Fall eine Flüssigkeitszufuhr den Sterbeprozeß verlängern würde, was nicht erwünscht ist. Einem Durstgefühl muß duch entsprechende Mundpflege entgegengewirkt werden. Der Mangel an Flüssigkeit verstärkt den medikamentösen Sedierungseffekt. Daher ist es sinnvoll, dem Sterbenden keine Flüssigkeit zu geben.
Gefühlsmäßig habe ich mit dieser Handlungsweise immer noch ein Problem, da es mich an ein Verdursten erinnert. Medizinisch erschien mir das in dem Text gesagte logisch und der Verzicht auf Flüssigkeitszufuhr daher sinnvoll.
 
In der Schweiz gibt es "Exit"
 
Die zentrale Ethikommission hat sich da wohl auch schon den Kopf drüber zerbrochen. Es geht leider eigentlich um Patientenverfügung, aber der folgende Absatz beinhaltet trotzdem einige interessante Aspekte und ich finde es eigentlich recht eindeutig:


10.1. Entscheidungsprozess

Die Entscheidung über die Einleitung, die weitere Durchführung oder Beendigung einer ärztlichen Maßnahme wird in einem gemeinsamen Entscheidungsprozess von Arzt und Patient bzw. Patientenvertretern getroffen. Dieser dialogische Prozess ist Ausdruck der therapeutischen Arbeitsgemeinschaft zwischen Arzt und Patient bzw. Patientenvertreter. Das Behandlungsziel, die Indikation, die Frage der Einwilligungsunfähigkeit des Patienten und der maßgebliche Patientenwille müssen daher im Gespräch zwischen Arzt und Patientenvertreter erörtert werden. Sie sollen dabei Angehörige und sonstige Vertrauenspersonen des Patienten einbeziehen, sofern dies ohne Verzögerung möglich ist.

Die Indikationsstellung und die Prüfung der Einwilligungsfähigkeit ist Aufgabe des Arztes; sie ist Teil seiner Verantwortung. Er hat zum einen zu beurteilen, welche ärztlichen Maßnahmen im Hinblick auf den Zustand, die Prognose und auf das Ziel der Behandlung des Patienten indiziert sind. Zum anderen hat der Arzt zu prüfen, ob der Patient einwilligungsfähig ist (zur Einwilligungsfähigkeit, vgl. 7.). In Zweifelsfällen sollte ein psychiatrisches oder neurologisches Konsil eingeholt werden.

Hat der Patient eine Vertrauensperson bevollmächtigt oder hat das Betreuungsgericht einen Betreuer bestellt, ist die Feststellung des Patientenwillens die Aufgabe des Vertreters, denn er spricht für den Patienten. Er hat der Patientenverfügung Ausdruck und Geltung zu verschaffen oder eine eigene Entscheidung über die Einwilligung in die ärztliche Maßnahme aufgrund der Behandlungswünsche oder des mutmaßlichen Willens des Patienten zu treffen (vgl. § 1901a Abs. 1 sowie Abs. 2 BGB). Die Feststellung des Patientenwillens aufgrund einer Patientenverfügung gehört daher zu der Aufgabe des Vertreters, die er im Dialog mit dem Arzt wahrnimmt.

Das 3. Betreuungsrechtsänderungsgesetz hat die Notwendigkeit einer Genehmigung durch das Betreuungsgericht erheblich eingeschränkt. Seit dem 1. September 2009 ist eine gerichtliche Genehmigung für die Entscheidung des Vertreters nach § 1904 BGB nur erforderlich, wenn

der Arzt und der Vertreter sich nicht über den Patientenwillen einig sind und
der Patient aufgrund der geplanten ärztlichen Maßnahme oder aufgrund der Weigerung des Vertreters, der vom Arzt vorgeschlagenen Maßnahme zuzustimmen, in die Gefahr des Todes oder eines schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schadens gerät.
Ist kein Vertreter des Patienten vorhanden, hat der Arzt im Regelfall das Betreuungsgericht zu informieren und die Bestellung eines Betreuers anzuregen, welcher dann über die Einwilligung in die anstehenden ärztlichen Maßnahmen entscheidet. Ausnahmen kommen zum einen in Notfällen (vgl. 11.) und zum anderen in Betracht, wenn eine Patientenverfügung im Sinne des § 1901a Abs. 1 BGB vorliegt. In diesem Fall hat der Arzt den Patientenwillen anhand der Patientenverfügung festzustellen. Er soll dabei Angehörige und sonstige Vertrauenspersonen des Patienten einbeziehen, sofern dies ohne Verzögerung möglich ist. Trifft die Patientenverfügung auf die aktuelle Behandlungssituation zu, hat der Arzt den Patienten entsprechend dessen Willen zu behandeln (vgl. 2 c). Die Bestellung eines Betreuers ist hierfür nicht erforderlich.

Der Arzt hat die Entscheidung zur Durchführung oder Unterlassung einer medizinischen Maßnahme (z. B. Beatmung, Sondenernährung, Reanimation) im weiteren Verlauf der Behandlung kontinuierlich zu überprüfen. Dafür gelten die oben dargestellten Grundsätze entsprechend.

10.2. Konfliktsituationen

In der Praxis lässt sich nicht immer ein Konsens erreichen. Konflikte können im Wesentlichen in zwei Konstellationen auftreten:

a) Aus ärztlicher Sicht besteht eine medizinische Indikation zur Behandlung, d. h., es gibt eine ärztliche und/oder pflegerische Maßnahme, bei der ein Therapieziel (Heilung, Lebensverlängerung, Rehabilitation oder Erhaltung der Lebensqualität) und eine realistische Wahrscheinlichkeit gegeben sind, dass durch diese Maßnahme das Ziel erreicht werden kann. Der Patientenvertreter (Bevollmächtigter, Betreuer) lehnt die Behandlung jedoch ab. Besteht Einigkeit darüber, dass der Patient auch ablehnen würde, so muss die medizinische Maßnahme im Einklang mit dem Willen des Patienten unterlassen werden. Bestehen Zweifel über den Willen des Patienten, kann das Betreuungsgericht angerufen werden. Im Übrigen ist das Betreuungsgericht anzurufen, wenn ein Dissens über den Patientenwillen besteht und der Patient aufgrund der Weigerung des Vertreters, der vom Arzt vorgeschlagenen Maßnahme zuzustimmen, in die Gefahr des Todes oder eines schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schadens gerät (vgl. 10.1).

b) Der Patientenvertreter oder die Angehörigen des Patienten verlangen die Durchführung oder Weiterführung einer medizinisch nicht (mehr) indizierten Maßnahme. Besteht keine medizinische Indikation zur Einleitung oder Weiterführung einer Maßnahme, so darf diese nicht (mehr) durchgeführt werden. Die Übermittlung der Information über eine fehlende medizinische Indikation für lebensverlängernde Maßnahmen und die damit verbundene Therapiezieländerung hin zu palliativen Zielen stellt für Patienten und deren Angehörige meist eine extrem belastende Situation dar, die vom aufklärenden Arzt hohe kommunikative Kompetenzen verlangt. Es kann gerechtfertigt sein, eine Maßnahme, wie die künstliche Beatmung oder Ernährung begrenzt weiterzuführen, um den Angehörigen Zeit für den Verarbeitungs- und Verabschiedungsprozess zu geben, solange die Fortführung der Maßnahme für den Patienten keine unzumutbare Belastung darstellt. Weder der Patient noch sein Vertreter oder seine Angehörigen können verlangen, dass der Arzt eine medizinisch nicht indizierte Maßnahme durchführt. Ein Gesprächsangebot sollte immer bestehen bleiben. Auch in solchen Fällen wird das Betreuungsgericht gelegentlich durch Angehörige angerufen, wenn die Kommunikation scheitert. Das Betreuungsgericht hat jedoch nicht die Frage der medizinischen Indikation zu entscheiden, sondern zu prüfen, ob eine indizierte Maßnahme dem Willen des Patienten entspricht.

10.3. Ethikberatung

In Situationen, in denen schwierige Entscheidungen zu treffen oder Konflikte zu lösen sind, hat es sich häufig als hilfreich erwiesen, eine Ethikberatung in Anspruch zu nehmen (z. B. Ethikkonsil, klinisches Ethikkomitee). Zur Vermeidung von Konflikten, ggf. sogar zur Vermeidung von gerichtlichen Auseinandersetzungen, kann eine solche Beratung beitragen 6.


Hier gibt's den ganzen Text:
Zentrale Ethikkommission - Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung
 
hallo,

was da auf deiner station läuft ist wirklich ethisch bedenklich.

in österreich gibt es dazu eine klare aussage/empfehlung, aber keine gesetzliche regelungen.
den kompletten text gibt es auf...
http://www.springerlink.com/content/w32x617751630326/fulltext.pdf
die da zum beispiel sagt:

Eine nicht mehr begründbare Therapie ist
ethisch nicht vertretbar und kann eine Körperverletzung
darstellen, sofern dadurch irreversible
Abläufe nur verlängert werden.

Die Frage nach den Zielen intensivmedizinischer
Maßnahmen und deren Erreichbarkeit ist im Behandlungsprozess
stets neu zu überprüfen
Für die Wahl der zu beendenden intensivmedizinischen
Maßnahmen sind aus verschiedenen Intensivstationen
unterschiedliche Vorgangsweisen bekannt. Beispiele
dafür sind:
– Nicht-Durchführung eingreifender Maßnahmen
Intubation
Reanimation
Beatmung
Hämodioalyse/Hämofiltration
– Beendigung der antibiotischen Therapie
– Beendigung einer neuroprotektiven Therapie
– Beendigung der Therapie mit Blutprodukten
– Beendigung (Auslaufenlassen) kreislaufstützender
Maßnahmen (Katecholamine)
– Beendigung der Beatmung
Umstellung auf 0.21 FiO2, kein PEEP
Diskonnektion vom Respirator
Extubation (Terminal weaning)
– Beendigung der Ernährung (enteral/ parenteral)
– Beendigung jeder Flüssigkeitszufuhr
Beachte: Jede einzelne der oben angeführten Maßnahmen
ist aus ethischer und rechtlicher Sicht im Hinblick
auf den Grundsatz einen irreversiblen Sterbeprozess nicht
zu verlängern, als völlig gleichwertig anzusehen.

Patientenwürde und Schmerzfreiheit bei
Therapierückzug
Auf jeder Ebene des Therapierückzugs muss die Würde
des Patienten und seine Freiheit von Angst, Schmerz
und Atemnot im Vordergrund stehen. Der Einsatz von
Opiaten ist in den meisten dieser Situationen unverzichtbar
um dem Patienten im Sterben medizinisch beizustehen.
Abgesehen von diesen Prinzipien divergieren die
Auffassungen welche Maßnahmen für die basale Versorgung
eines Sterbenden erforderlich sind. Die Rücknahme
der Beatmung und Extubation bei einem terminalen Patienten
ist denkbar, solange sichergestellt ist, dass der Patient
keine Atemnot leiden oder bewusst erleben wird.

Und zu den Angehörigen:
Stellung der Angehörigen
Nach österreichischem Recht kommt den Angehörigen
eines Patienten keine Rechtsstellung im Hinblick auf
zu treffende Behandlungsentscheidungen zu. Dennoch
sollten nach Meinung der intensivmedizinischen Gesellschaften
die Angehörigen und auch das soziale Umfeld
des Patienten in den Entscheidungsprozess involviert werden.
Dies darf jedoch keinesfalls dazu führen, dass von
Angehörigen Entscheidungen erfragt werden, zu denen sie
weder legitimiert noch in dieser emotionalen Extremsituation
befähigt sein können.

liebe Grüße
Topolina
 
Habe doch richtig mitverfolgt, daß seit 20 Tagen, bei dem Pat. keine Diagnostig mehr gemacht wurde?

Heist doch, es gibt keinen aktuellen Stand, der (offensichtlichen noch vorhandenen) Hirnaktivitäten...oder?

Jemanden mit dern Worten "fast Hirntod" einfach abzulegen und nix zu machen, finde ich richtig abartig!

Ich höre hier nämlich nicht raus, daß über Behandlungsmöglichkeiten nachgedacht wurde.
Und wenn doch, dann hat man hier nicht ausreichend mit den Pflegenden gesprochen.
(Was ist los? Warum wird das so gemacht, wie es gemacht wird?)

Die Dfinition Hirntod und ab wann die Kriterien dazu erfüllt sind, kennt hier sicher jeder.

Ein Pat. der sich noch bewegt bzw, die Beine anzieht, bei Absaugung, reagiert doch noch irgendwie.

Nun kann ich aber nicht einfach behaupten, es handelt sich hier um ungezielte Reflexe, wenn ich nicht mal genauer nachschaue.

Hirntod schließt ja ein, daß keine Reflexe mehr vorhanden sind...oder bin ich da falsch unterwgs?

Nun kann der Pat. ja einen irreversiblen Hirnschaden haben aber deswegen wird die Therapie eingestellt?
Weil er bei Voller Therapie als Pflegefall evt. als Wachkomapat. da raus käme?

Wenn das dann der Wunsch, der Angehörigen war, konnte man sich da nicht auf eine ganz klare paliative Therapie einigen?

Ganz klar, eine Situation, die offen angesprochen werden muß!

Man kann einen Menschen doch nicht bis Ultimo so ohne Schmerzmittel liegenlassen, denn er stirbt ja eh....

Ich frage mich, wie das ein Arzt ohne schlaflose Nächte so durchziehen kann.
 

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