Geschlossenes Absaugen

[Krotob]

Hatte ja den Artikel noch versprochen, geht aber vor allem um den Aspekt der Infektionen

Hi!

super, vielen Dank !
Problematisch (habe die Studie schnell vor dem Dienst kurz gelesen), finde ich das verwendete Wechselverhalten. Bei uns werden die 48 Stunden strikt eingehalten. Allerdings muss man da auch beachten, dass wir fast immer aktiv befeuchtet beatmen, dadurch wird vermutlich die beschriebene "feuchte" Kammer doch eine Rolle spielen (ob da 48 Stunden ausreichen).

Zu unserer aktuellen Situation ... bei kleinen Kindern geht der Trend jetzt definitiv weg vom geschlossenen Absaugen (NO wird dabei verm. eine Ausnahme bleiben).

 

[intensivotter]

Hallo!
Also wir halten uns strikt an das Wechselintervall der geschlossenen Absaugungen- alle 48 h.
Ansonsten habe ich die Erfahrung gemacht, das Pat. u.a mit einem hohen Peep sich doch schneller nach dem absaugen über ein geschlossenes Absaugsystem schneller erholen.

 

[Krotob]

Moin,

ich treibe mich momentan auf einem Kongress herum, da war/ist Beatmung auch ein grosses Thema.
Auch hier ist man der Meinung, dass sich Patienten bei einem geschlossenem Absaugsystem deutlich schneller erholen. Abhängig vom Beatmungsgerät und dem Flow, kommt es zu kaum einem PEEP-Verlust.


Liebe Grüsse
Narde

Hallo Narde,

möchte nicht lästig sein, aber hast Du noch Antworten auf die Fragen ergattern können, insbesondere WER der Meinung ist, dass sich Patienten deutlich schneller erholen (waren es Ärzte, Pflege oder "Vertreter), was für einen Einfluss das Beatmungsgerät hat (gibt es eine Abhängigkeit zum Gerät selbst oder der Betriebsart -> z.B. Continous Flow) und welchen Einfluss der Flow hat (würde das bedeuten, den Flow vor oder zum Absaugen zu verändern ?).

über Antworten würde ich mich freuen !

 

[narde2003]

Hallo Krotob,

sorry, ich hatte es vergessen.
Es waren nicht die Hersteller die dort Vorträge gehalten haben. Die Aussage kam von Atemtherapeuten und Ärzten.

Liebe Grüsse
Narde

 

[Susanne Huber]

Hallo,

ich habe die Beiträge nur alle quergelesen aber hat eigentlich schon mal jemand an den Aspekt des Selbstschutzes bei geschlossener Absaugung gedacht?

Meine, dass bei geschl. Absaugung ich zumindest nicht die Aeorosole einatmen muss, (auch mit Mundschutz nicht lecker) die mir der Patient entgegenatmet, sobald ich die Beatmung diskonektiere...

LG Susanne

 

[Krotob]

Hallo,

ich habe die Beiträge nur alle quergelesen aber hat eigentlich schon mal jemand an den Aspekt des Selbstschutzes bei geschlossener Absaugung gedacht?

Meine, dass bei geschl. Absaugung ich zumindest nicht die Aeorosole einatmen muss, (auch mit Mundschutz nicht lecker) die mir der Patient entgegenatmet, sobald ich die Beatmung diskonektiere...

LG Susanne

Hallo Susanne,

mal provokant gesagt, wenn interessiert das ob der "Absaugende" Aerosole einatmet ...? Ich glaube an uns wird leider zuletzt gedacht.
Bei großen Patienten ist dies noch ein viel größeres Problem, bei den Neo´s haben wir den Vorteil, dass diese in der Regel schon einmal im Inkubator liegen und wir dadurch etwas mehr geschützt sind, diese einfach ein "verdammt" kleines Tidalvolumen haben und Infektionen der Lunge "seltener" sind. Aber auch hier besteht natürlich immer ein "Restrisiko", auch für uns. Welches man durch ein umsichtiges Handeln beim Absaugen noch reduzieren kann.
Jedoch muss man auch der "feuchten Kammer" beim geschlossenen Absaugen eine Beachtung geschenkt werden.

also schönen Abend

 

[narde2003]

Hallo Krotob,

wen das interessiert? die Berufsgenossenschaftlichen Richtlinien z.B. TRBA 250.

Liebe Grüsse
Narde

 

[Susanne Huber]

Hallo Krotrop,

ich komme von der Erwachsenenintensiv. Da verstehe ich nicht was Du mit Feuchter Kammer bei geschl. Absaugung meinst.

Kannst Du mir auf die Sprünge helfen?

Susanne

 

[karola1]

Hi!


Zu unserer aktuellen Situation ... bei kleinen Kindern geht der Trend jetzt definitiv weg vom geschlossenen Absaugen (NO wird dabei verm. eine Ausnahme bleiben).

ach echt?
ich bilde mir ein, in einer (Kinder)Klinik zu arbeiten, die gerne stets auch neue Impulse aufnimmt, wenn neue "Trends" auftauchen. Kann aber sagen, daß dieser "Trend" bislang an uns vorbei gegangen ist. Woher hast du deine Trendvorhersage?
Wir schwören auf geschlossene Systeme (Peep halten, alleine absaugen können, Infektionsvermeidung durch wiederholte Diskonnektion...) und ja - auch zum Eigenschutz für uns Pflegekräfte, so weit weg ist auch dieser Gedanke nicht.
Verwundert über dieses statement grüßt Karola

 

[Krotob]

Hallo Krotob,

wen das interessiert? die Berufsgenossenschaftlichen Richtlinien z.B. TRBA 250.

Liebe Grüsse
Narde

Hallo Narde,

weiß jetzt zwar nicht genau was da drinnen steht, aber Fakt ist doch, dass es leider oft die Pflege ist, an die als letztes gedacht wird (insbesondere wenn es ums Geld geht).

ich muss leider noch etwas an Deiner Aussage rumreiten (geschlossenes Absaugen, der Zusammenhang mit Flow, Beatmungsgerät usw.), kannst Du mir mehr dazu erzählen, was dazu gesagt wurde ?

Danke

 

[Krotob]

ach echt?
ich bilde mir ein, in einer (Kinder)Klinik zu arbeiten, die gerne stets auch neue Impulse aufnimmt, wenn neue "Trends" auftauchen. Kann aber sagen, daß dieser "Trend" bislang an uns vorbei gegangen ist. Woher hast du deine Trendvorhersage?
Wir schwören auf geschlossene Systeme (Peep halten, alleine absaugen können, Infektionsvermeidung durch wiederholte Diskonnektion...) und ja - auch zum Eigenschutz für uns Pflegekräfte, so weit weg ist auch dieser Gedanke nicht.
Verwundert über dieses statement grüßt Karola

Hallo Karola,

verstehe mich nicht falsch, ich bin weder völlig für und nicht völlig gegen geschlossenes Absaugen. Die Aussagen stammen auch nicht von mir, ich hab mich nur sehr intensiv mit Beatmung Weitergebildet und da wurden diese Aussagen getroffen, wobei ich auch die andere Richtung gehört habe. Wir sind gerade dabei (und deshalb auch dieser Pfad), uns versch. Meinungen anzuhören, Erfahrungen zu sammlen. Wir selbst haben die Systeme auch über Jahre sehr viel eingesetzt. Was aber Fakt ist, das wirst Du sicher selber auch bestätigen können, mit geschlossenen Systemen wird oft "leichtfertiger" abgesaugt. D.h. man hat z.B. eine Verschlechterung der Beatmungssituation und dann saugt mal halt mal schnell rein ... (ich hab schon auf vielen Stationen geschnuppert und diese Festellung leider schon oft gemacht). Absaugen ist einfach (für mich) grundsätzlich ein sehr schädlicher Vorgang (routinemäßiges Absaugen, war noch vor ein paar Jahren Standard), die Auswirkungen kann man bei langzeitbeatmeten Kindern unter Bronchoskopie sehen. Du schreibst, dass der PEEP gehalten wird, das ist leider nach meiner Erfahrung nicht richtig (ob sich das Kind schneller erholt, ist eine andere Sache). Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, haben wir dies auch mit Tierlungen und "Testlungen" getestet (wie gesagt, das Ergebnis war erschreckend), aber eigentlich zu erwarten (bei einen Tidalvolumen von wenigen Mililiter und einem zur Atmosphäre geschlossenen System). Die von uns verwendeten Beamtungsgeräte konnten mit versch. Modis und Flow diesen "Unterdruck" nicht unmittelbar ausgleichen (wir haben Babylog, Evita XL und Servo i verwendet). Die "Testlunge" hat sich allerdings mit geschlossenen System schneller "erholt", die Tierlunge nicht. Was ich auch schon gesehen habe, erst wird geschlossen abgesaugt und dann (wegen Sättigungsabfall) das Kind an den Beatmungsbeutel genommen !?! Alleine absaugen können, ist ganz klar ein Vorteil der geschlossenen Systeme, oft macht es aber auch Sinn zu Zweit zu sein (Anpassung Beatmung). Infektionsvermeidung, hätte ich auch erwartet, aber dies wurde in versch. Studien (weiter oben) nachgewiesen, dass es eigentlich keinen Unterschied macht. Wenn die Wechsel nicht strikt eingehalten werden, dann schneiden die geschlossenen teils sogar schlechter ab.
Eigenschutz, ganz klarer Vorteil des geschlossenen Systemes !


Gruß

 

[Sportstudent]

Servus,

ich hatte die Tage Möglichkeit an einer Schulung teilzunehmen in der auch das Thema geschlossene Absaugung und Recuitment nach dem Absaugen behandelt wurde.

1. Geschlossen Absaugen:
geschlossenes absaugen verhindert per se keine Atelektasen und KEIN Gerät der Welt schafft es den Flow so nach zufahren um den PEEP komplett zu halten, daher max. 1/2 Tubus Größe (Innendurchmesser) als Absaugkatheter.

2. Kein Präoxygenieren:
Gefahr von Resorptionsatelektasen

3. Recruitment durch eine PEEP Erhöhung um 5(!)
hier konnte jedoch keine definitive Aussage für die Pädiatrie getroffen werden.

Auch wir habe in dieser Schulung die Tierlunge ordentlich gequält, hier wurde besonders deutlich das beim "sinnlosen" diskonnektieren der Beatmung passiert (auch beim PEEP von 5) die Lunge kollabiert !!!
Als Kontra könnte man jetzt dem Versuch vorwerfen das der knöcherne Thorax fehlt.

@Krotob asap ich den Vortrag auf meinem Rechner habe lasse ich ihn dir zukommen! Hast Du was die nächste Zeit an Kongressen geplant?

Gruß aus dem Frei

 

[Krotob]

Herzlichen Dank für Deine Infos !!!
würde mich super über den Vortrag freuen, irgendwie grass, je mehr man sich mit der Materie beschäftigt desto mehr merkt man, was man fast nichts weiß ...
Wegen Rekruitment, pauschal 5 erhöhen, kann ich für die Pädiatrie nicht übertragen, wir gehen teils viel höher (aber immer mit Kontrolle des Tidalvolumen)

Gruß aus den Süden !

 

[Elisabeth Dinse]

,... irgendwie grass, je mehr man sich mit der Materie beschäftigt desto mehr merkt man, was man fast nichts weiß ...

Kann dich beruhigen, dass trifft in der Regel auf die gesamte Pflege zu. Eigentlich lernen wir fast nix in der Ausbildung- außer zu funktionieren.

Elisabeth

 

[Sportstudent]

Servus, das mit dem PEEP war auch sehr pauschal Wir haben sehr viele Kardios, wenn ich da auf nen schlechten rechten Ventrikel noch den PEEP um 5 einfach so erhöhe, gibts Ärger

Krotob, macht ihr bei schlechte Lungen und langzeitbeatmeten Best PEEP Manöver ?

 

[Krotob]

Hallo Sportstudent,

bei kardiologischen Patienten wird der PEEP in enger Absprache mit den Kinderkardiologen angepasst. Best Peep, früher hat man oft aufgrund der Erfahrung die Parameter verändert, jetzt geben wir den Manövern Namen. Aber ja, wir versuchen es wirklich um zu setzen; ich finde die ganze Peep-Geschichte voll interessant, v.a. muss man sich einfach wieder ganz genau mit der Beatmung beschäftigen, die Parameter beobachten und v.a. den Patienten (der am meisten von einer ordentlichen Beatmung profitiert). Darum bin auch ein Verfechter (was jetzt wieder zu grassen Diskussionen führen wird), dass auch die Pflege in die Beatmung besser eingebunden wird. Um eine super Beatmung zu machen, reicht es nicht, den Patienten ein paar Minuten zu sehen, sondern das geht nur, wenn man den Patienten lange Zeit begleitet und auch die Auswirkungen von Veränderungen erkennt. Wie oft ist es auf Stationen, Beatmung wird verändert, zwei Minuten gewartet und dann ist der Doc wieder weg.
Aber zurück zur Frage:
also ein richtiges Best-Peep-Konzept, ist in der Pädiatrie (va. bei Neo´s) sehr schwierig. Wenn ich ehrlich bin haben wir auch eine Mischung der Varianten, wir beginnen mit der austeigenden Peep-Reihe und finden den Best-Peep mit der absteigenden Peep-Reihe (was eigentlich schon wieder eine Mischung mit einen Open-lung-Manöver ist). Das Ganze unter Kontrolle des Tidalvolumen und unter enger Berücksichtigung der Hämodynamik. ....

Hoffe ich konnte Deine Frage etwas beantworten !

also schönens Wochenende !!!

Gruß aus dem Süden