Corona und alle spielen verrückt

[novalgin]

Ja, nur muss der Patient um seinen WIllen bilden zu können auch erstmal vernünftig informiert werden.
[...]
Nun kann dieser Patient für sich entscheiden, ob eine Intensivtherapie für ihn überhaupt Sinn macht, oder ob für ihn doch eher eine palliative Therapie in Frage kommt, wo er dann z.B. zuhause im Kreis seiner Angehörigen mit guter Beschwerdelinderung sterben würde.

Siehe meinen nachgereichten Beitrag. Ich kann dir versichern, dass es in den allermeisten Fällen nicht möglich ist, vor dem Einleiten einer Intensivtherapie, ein ausführliches Aufklärungsgespräch darüber zu führen. Siehe generelles Problem.

Bei Patienten, die ihren Willen nicht mehr äussern können, ist das natürlich schwierig. Leider tendieren Ärzte ja oft dazu solche Patienten dann auf Teufel komm raus am Sterben zu hindern. Dass demenzkranken 90jährigen bei Nahrungsverweigerung noch PEG-Sonden gelegt werden und solche Geschichten kennen wir ja.

Puh, was soll man dazu sagen... Ja es gibt auch blöde Gründe warum das eine oder andere getan wird, z.B. Geld. Jetzt aber einen generellen Vorwurf an alle Ärzte zu machen... Denk nochmal nach , bevor du sowas behauptest und den Menschen bösen Willen unterstellst...

 

[Gelöschter User 45894]

Jetzt aber einen generellen Vorwurf an alle Ärzte zu machen... Denk nochmal nach , bevor du sowas behauptest und den Menschen bösen Willen unterstellst...

Ich glaube nicht, dass hier böser Wille unterstellt wird.
Ich glaube eher, dass es gerade bei Ärzten, die noch recht neu dabei sind, die Angst ist, dass ein Pat. ihnen unter der Hand wegstirbt.

Mein erster Nachtdienst auf ITS. Respiratorisch dekompensierte Pat. (>85 Jahre, multimorbid) kommt aus der ZNA. Wenige Minuten später wird sie reapflichtig.
Wir reanimieren ca. eine Stunde mit vollem Programm. Zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Lebenszeichen.
Irgendwann weist eine Pflegekraft den AvD auf die Dauer der Rea und die entrundeten, lichtstarren Pupillen hin.
Er sagt: "Wir müssen es noch mit einer Lyse versuchen!"
Also Lyse rein und nochmal 45 Min. weiterreanimiert. Kein schockbarer Rhythmus, kein nennenswerter Druck, nichts.
Wieder der Hinweis, dass es keinerlei Lebenszeichen gibt und die BGA katastrophal ist.
Der AvD ruft seinen OA an.
Wir sollen jetzt nochmal Lyse geben. Wir geben nochmal Lyse und reanimieren weitere 45 Min. (mittlerweile mit AutoPulse).
Weiterhin keine Lebenszeichen, die Frau ist mittlerweile eiskalt und zentralisiert. Tot eben.
Der AvD will eine 3. Lyse geben und nochmal 45 Min. weiter reanimieren.
Sein OA sagt: "Nein, aufhören. Das reicht."

Es hat fast 3h gedauert, bis dieser Arzt (den ich menschlich und fachlich wirklich sehr schätze) akzeptiert hat, dass diese Frau nicht mehr zu retten ist und unter seiner Verantwortung sterben wird bzw. gestorben ist.

Vielleicht denke ich diesbezüglich zu naiv, aber das fand ich krass. Nicht die Rea an sich, sondern, dass der AvD scheinbar nicht akzeptieren konnte, dass dieser alte, kranke Mensch nun gestorben ist, dass man ihm selbst mit ausgereizter Maximaltherapie nicht hatte helfen können.

Das meine ich überhaupt nicht vorwurfsvoll und ich möchte ganze sicher nicht in dessen Haut stecken.
Es ist nur als Paradebeispiel für "Wann darf jemand gehen?" hängen geblieben.

 

[Cute Mary]

Siehe meinen nachgereichten Beitrag. Ich kann dir versichern, dass es in den allermeisten Fällen nicht möglich ist, vor dem Einleiten einer Intensivtherapie, ein ausführliches Aufklärungsgespräch darüber zu führen. Siehe generelles Problem.

Natürlich ist es dann fast zu spät, wenn es akut wird. Darum wäre es wichtig sich vorher mal damit auseinanderzusetzen. Und darum wäre es sinnvoll mal in der öffentlichen Diskussion das Thema nicht immer auf die Intensivkapazitäten zu verengen. Ausreichend Beatmungsbetten sind sicher auch wichtig, aber ich finde es gehört auch dazu sich mal klar zu machen, was Beatmung bedeutet, welche Konsequenzen das haben kann und dass die Beatmung eben auch nur wenigen helfen wird und sehr viele auch trotz Beatmung sterben werden.

 

[Cute Mary]

Vielleicht denke ich diesbezüglich zu naiv, aber das fand ich krass. Nicht die Rea an sich, sondern, dass der AvD scheinbar nicht akzeptieren konnte, dass dieser alte, kranke Mensch nun gestorben ist, dass man ihm selbst mit ausgereizter Maximaltherapie nicht hatte helfen können.

Das meine ich überhaupt nicht vorwurfsvoll und ich möchte ganze sicher nicht in dessen Haut stecken.
Es ist nur als Paradebeispiel für "Wann darf jemand gehen?" hängen geblieben.

Hättet ihr den armen Mann dann nach über einer Stunde doch noch "erfolgreich" reanimiert, könnte er jetzt vielleicht noch schön ein oder zwei Jahre als Apalliker mit PEG und Tracheostoma im Pflegeheim vor sich hin vegetieren. Und der Arzt würde sich toll fühlen, weil er seinen Job gut gemacht und den Patienten "gerettet" hat.

Mit 85 ist man halt auch in einem Alter, wo das Leben einfach so langsam an seinem natürlichen Ende angekommen ist. Auch mit vielen Grunderkrankungen ist eben irgendwann einfach das Ende gekommen und ich finde das sollte man dann auch einfach akzeptieren.

Vielleicht spielen da aber auch juristische Gründe eine Rolle und viele Ärzte wollen sich einfach selbst absichern, wenn z.B. Angehörige kommen und den Ärzt beschuldigen nicht alle Möglichkeiten bis zuletzt ausgeschöpft zu haben.

 

[Southpaw]

Und selbst wenn man (trotz geringer Wahrscheinlichkeit) die gut 14 Tage Beatmung noch überlebt, muss man gerade als alter Mensch davon ausgehen danach ein dauerhafter Pflegefall zu sein.

Gibt es zu dieser Annahme schon Erfahrungswerte oder Zahlen?

Unsere FFP-Masken werden jetzt gesammelt und dann wahrscheinlich wieder aufbereitet. Das hat uns natürlich niemand offiziell bestätigt, aber warum sollte man die sonst sammeln?

Kontrolle bezüglich Diebstahl.

 

[Gelöschter User 45894]

Ich hatte ja befürchtet, für diesen Beitrag gelyncht zu werden^^

Hättet ihr den armen Mann dann nach über einer Stunde doch noch "erfolgreich" reanimiert, könnte er jetzt vielleicht noch schön ein oder zwei Jahre als Apalliker mit PEG und Tracheostoma im Pflegeheim vor sich hin vegetieren.

Ein Notarzt, mit dem mein Vater häufig NEF gefahren ist, sagte gerne sarkastisch nach einer "erfolgreichen" Rea zu Neulingen: "Herzlichen Glückwunsch, Sie haben gerade eine Zimmerpflanze kreiert!"

Mit 85 ist man halt auch in einem Alter, wo das Leben einfach so langsam an seinem natürlichen Ende angekommen ist.

ich finde das sollte man dann auch einfach akzeptieren.

Der Meinung bin ich auch.

Vielleicht spielen da aber auch juristische Gründe eine Rolle und viele Ärzte wollen sich einfach selbst absichern, wenn z.B. Angehörige kommen und den Ärzt beschuldigen nicht alle Möglichkeiten bis zuletzt ausgeschöpft zu haben.

Das weiß ich nicht so genau.

 

[Gelöschter User 45894]

Kontrolle bezüglich Diebstahl.

Dann könnte man doch auch einfach die noch vorhandenen zählen.

 

[narde2003]

Wo steht denn dieser Kommentar/Frage?
"FFP2 und 3 – Masken filtern Stoffe/Partikel bis zu einer Grösse von 6 Mikrometern?
Coronaviren haben eine Größe von 60-140 Nanometern?
Inwiefern sollen diese Masken einen Schutz bieten?"

Ich finde ihn nicht. Dann können wir ja auch ohne Maske arbeiten. Bringt ja eh nix.

Da Viren nicht isoliert in der Luft herumschweben und Partikel in der Regel der Braun'schen Molekularbewegung folgen sind die Vliese der Masken ausreichend.

 

[Gelöschter User 45894]

Da Viren nicht isoliert in der Luft herumschweben und Partikel in der Regel der Braun'schen Molekularbewegung folgen sind die Vliese der Masken ausreichend.

Mein Kommentar dazu war auch eher ironisch gemeint...

 

[Martin H.]

Da Viren nicht isoliert in der Luft herumschweben und Partikel in der Regel der Braun'schen Molekularbewegung folgen sind die Vliese der Masken ausreichend.

COVID-19-Patienten husten Viren durch chirurgische Masken...

Seoul − Weder Baumwollmasken noch chirurgische Masken sind eine sichere Barriere für SARS-CoV-2, wenn ein Patient mit COVID-19 hustet. Dies zeigen... #Studie #COVID-19 #Infektionsschutz

www.aerzteblatt.de

 

[matras]

Da Viren nicht isoliert in der Luft herumschweben und Partikel in der Regel der Braun'schen Molekularbewegung folgen sind die Vliese der Masken ausreichend.

Du meinst wohl die elektrostatische Ausrüstung der Filterfliese (die Brownsche Bewegung ist was anderes)?

 

[M!aren]

Zu dem Artikel im Ärzteblatt.... COVID-19-Patienten husten Viren durch chirurgische Masken...
Empehlenswert ist es, auch die Kommentare zu lesen, besonders den hier :

K.Wagner
am Dienstag, 7. April 2020, 22:18
Baumwollmasken

Solange die Fachmediziner nicht sagen können welche Mindestmengen Viren für eine Infektion ausreichend sind, halte ich den bisher ausschließlich beschriebenen Infektionsweg über die missverständliche sogenannte Tröpfcheninfektion nur für eine Halbwahrheit. Es ist meiner Ansicht nach unwahrscheinlich, dass sich die Mehrzahl der Infizierten so trivial über eine „brachiale Breitseite“, durch Anniesen oder Anhusten mit makroskopischen Tröpfchen angesteckt hat. Dagegen ist die Gefahr sich durch Viren-Aerosole anzustecken, die sich zwar mit geringer Virenzahl pro Schwebeteilchen aber wegen extrem niedriger Sinkgeschwindigkeit (*) über sehr lange Zeiträume in der Luft halten und auch anreichern können, als viel bedeutender einzuschätzen. Die können eine Schadwirkung vor allem in schlecht gelüfteten geschlossenen Räumen oder an sehr stark frequentierten Plätzen entfalten, weniger im Freien. Dagegen wirken alle geeigneten, zur Adsorption befähigten Barrieren vor dem Atemweg, zB auch einfache Baumwollmasken, nicht als höchstwirksamer aber als ein RELATIVER Schutz. Deshalb kam die Empfehlung zum Tragen auch von einfachen MNS meines Erachtens viel zu spät und immer noch zu zögerlich und immer noch mit der abschwächenden Einstufung als reiner Fremdschutz. Eine vollkommen virenfreie Filterung von Atemluft ist dagegen überhaupt nur mit extrem hohem nicht breit anwendbarem Aufwand zu bewerkstelligen. Deshalb erfüllen die einfachen Baumwoll-MNS auch einen relativen Eigenschutz den man nicht zu sehr relativieren sollte. Allergiker spüren zur Zeit wie weit und wie lange Pollen in der Luft bleiben können. Pollen sind zwischen 10 u. 100 Mikrometer groß, Viren ca 0,1 Mikrometer. Teilchen im Mikrometerbereich haben eine extrem niedrige Sinkgeschwindigkeit (10 Mikrometer/s) und werden fast nur durch regnerische Auswaschung und Adsorption an Oberflächen reduziert. (Quellenangabe für Sinkgeschwindigkeit = „Die Wege von Staub“, Christian Rüger, bei Springer Spektrum,Seite 50)

Was ich mich auch immer frage, wenn ich höre wie wenig sinnvoll angeblich Baumwollmasken sein sollen....
Bis es Wegwerfartikel gab (soooo lange ist das nicht her) haben alle Mediziner und Pflegekräfte viele Jahrzehnte ausschließlich mit Baumwollmasken gearbeitet, die ausgekocht und gebügelt wieder verwendet wurden, genauso wie die Schutzittel... Irgendwie muss das ja funktioniert haben, oder ?

Was ich auch so gar nicht verstehe, wenn die Baumwollmaske keine Viren abhält...
Woher kommt dann die Aussen - nicht Innenkontaminierung ???

 

[M!aren]

Hat jemand von euch die Rechtsberatung gelesen ? (Kommt ausführlich oben im Pressebereich)

Coronavirus & Recht / Infopool - Altenpflege Online

Corona & Recht – Ihre Fragen, unsere Antworten

www.altenpflege-online.net

Hier ein paar Fakten, die eigentlich u n g l a u b l i c h sind !!!!

Dürfen Mitarbeitende es ablehnen, ohne Schutzkleidung zu arbeiten, wenn diese in der Einrichtung Mangelware ist?

Solange Schutzkleidung vorhanden ist, ist diese zu verwenden. Sollte keine Möglichkeit des Schutzes mehr bestehen,
so müssen alle notwendigen und erforderlichen Arbeiten auch ohne die persönliche Schutzausrüstung erledigt werden.

Haben Pflegende und Betreuende das Recht, aus Sorge um die eigene Gesundheit den Dienst zu verweigern, speziell, wenn es schon infizierte Bewohner gibt?

Nein, die Arbeit in einer solchen Einrichtung ist eine sogenannte gefahrgeneigte Arbeit. Ein Recht, die Arbeit zu verweigern, besteht nicht, auch wenn es bereits infizierte Bewohner gibt.

Wenn Mitarbeiter in Pflegeeinrichtungen in Zwölf-Stunden-Schichten eingesetzt werden, dann darf die wöchentliche Arbeitszeit 60 Stunden nicht überschreiten. Nur in Ausnahmefällen darf die Arbeitszeit höher sein,

Wie darf bei den Ruhezeiten in Pflegeeinrichtungen vom Arbeitszeitgesetz abgewichen werden?

Die Ruhezeit nach dem Arbeitszeitgesetzt beginnt am Ende der täglichen Arbeitszeit und endet mit erneutem Arbeitsbeginn. Die Ruhezeit beträgt grundsätzlich mindestens elf Stunden und darf nicht durch Arbeitseinsatz unterbrochen werden. Während der Corona-Krise darf die Ruhezeit um bis zu zwei Stunden verkürzt werden, wobei eine Mindestruhezeit von neun Stunden nicht unterschritten werden darf.

 

[-Claudia-]

Haben Pflegende und Betreuende das Recht, aus Sorge um die eigene Gesundheit den Dienst zu verweigern, speziell, wenn es schon infizierte Bewohner gibt?

Nein, die Arbeit in einer solchen Einrichtung ist eine sogenannte gefahrgeneigte Arbeit. Ein Recht, die Arbeit zu verweigern, besteht nicht, auch wenn es bereits infizierte Bewohner gibt.

In dem Punkt muss ich sagen: Augen auf bei der Berufswahl. Dass Du mit potentiellen Erregern in Berührung kommen kannst, ist Dir hoffentlich nicht erst seit ein paar Wochen bewusst. Noro, Clostridien, Rota-Viren, Hepatitis, HIV - nie gehört?

 

[Gelöschter User 45894]

Dürfen Mitarbeitende es ablehnen, ohne Schutzkleidung zu arbeiten, wenn diese in der Einrichtung Mangelware ist?

Solange Schutzkleidung vorhanden ist, ist diese zu verwenden. Sollte keine Möglichkeit des Schutzes mehr bestehen,
so müssen alle notwendigen und erforderlichen Arbeiten auch ohne die persönliche Schutzausrüstung erledigt werden.

Ich denke es war eher dieser Teil gemeint @Claudia

Die Ruhezeit beträgt grundsätzlich mindestens elf Stunden und darf nicht durch Arbeitseinsatz unterbrochen werden. Während der Corona-Krise darf die Ruhezeit um bis zu zwei Stunden verkürzt werden, wobei eine Mindestruhezeit von neun Stunden nicht unterschritten werden darf.

Das mit der verkürzten Ruhezeit auf 9h für gewisse Berufe ist auch in normalen Zeiten der Fall.

ArbZG Paragraph 5 Absatz 2:
"(2) Die Dauer der Ruhezeit des Absatzes 1 kann in Krankenhäusern und anderen Einrichtungen zur Behandlung, Pflege und Betreuung von Personen, in Gaststätten und anderen Einrichtungen zur Bewirtung und Beherbergung, in Verkehrsbetrieben, beim Rundfunk sowie in der Landwirtschaft und in der Tierhaltung um bis zu eine Stunde verkürzt werden, wenn jede Verkürzung der Ruhezeit innerhalb eines Kalendermonats oder innerhalb von vier Wochen durch Verlängerung einer anderen Ruhezeit auf mindestens zwölf Stunden ausgeglichen wird."

 

[Jlo]

Dürfen Mitarbeitende es ablehnen, ohne Schutzkleidung zu arbeiten, wenn diese in der Einrichtung Mangelware ist?

Solange Schutzkleidung vorhanden ist, ist diese zu verwenden. Sollte keine Möglichkeit des Schutzes mehr bestehen,
so müssen alle notwendigen und erforderlichen Arbeiten auch ohne die persönliche Schutzausrüstung erledigt werden.

Aus diesem Grund wäre ein Meldung an die zuständige Berufsgenossenschaft angebracht, zu Erfassung eventueller Spätfolgen.

 

[Martin H.]

Gefahrgeneigte Arbeit hin oder her; in ein Isolierzimmer, sprich, ein Zimmer mit nachweislich infektiösen Patienten/Bewohnern muß niemand ohne entsprechende Schutzausrüstung gehen!
Diese Arbeit darf man verweigern.
Der Arbeitgeber hat auch eine Fürsorgepflicht!

 

[M!aren]

In dem Punkt muss ich sagen: Augen auf bei der Berufswahl. Dass Du mit potentiellen Erregern in Berührung kommen kannst, ist Dir hoffentlich nicht erst seit ein paar Wochen bewusst. Noro, Clostridien, Rota-Viren, Hepatitis, HIV - nie gehört?

Das ist nicht das Problem Claudia, sondern dass man da unter Umständen anscheinend auch ohne Schutzausrüstung rein muss !

Das mit der verkürzten Ruhezeit auf 9h für gewisse Berufe ist auch in normalen Zeiten der Fall.

... aber nach und vor einem 12 Stundendienst ?!

Ich hoffe und bete dass so etwas nicht eintritt !
Aber sehr krass, dass das einfach so geplant wird ganz unauffällig....

 

[Gelöschter User 45894]

aber nach und vor einem 12 Stundendienst ?!

Davon hast du nichts geschrieben. Oder ich hab es überlesen. Ich rede von "normalen" Schichtzeiten (d.h. 7 1/2-8 1/2h, ja nachdem ob ihr ein 6- oder eine 5-Tage-Wochr habt).

Ohne PSA betrete ich kein Iso-Zimmer. Punkt. Wenn meine PDL das verlangt, dann kann sie gerne selber hochkommen und die Pat. versorgen.

 

[-Claudia-]

Das ist nicht das Problem Claudia, sondern dass man da unter Umständen anscheinend auch ohne Schutzausrüstung rein muss !

Das war nicht die Frage. Es geht darum, dass Menschen aus Angst vor Corona die Arbeit verweigern möchten - und das dürfen sie nicht, weder wir noch sonst jemand.

Ich war heute früh beim Hausarzt. Er erwähnte, dass zurzeit häufig Fragen nach Krankschreibungen kommen, ohne Krankheitssymptome, einfach aus Sorge, sich im Kontakt mit Kunden oder Kollegen anzustecken. Natürlich schreibt er diese Leute nicht arbeitsunfähig, sondern informiert sie gescheit. Der Virus wird uns noch über Monate beschäftigen. Wir müssen uns anders organisieren. Aber Arbeitsverweigerung ist nicht der richtige Weg.