Beziehung Arzt-Pfleger

[mary_jane]

Hallo Lilith88,

ich denke viele Pflegende schrecken davor zurück Verantwortung zu übernehmen und daher begibt man sich ja teilweise automatisch in eine untergeordnete Position.
Teilweise fehlt vielen Pflegkräfte eben auch das Hintergrundwissen um gewisse Entscheidungen eigenständig zu treffen.
Ich vermute, dass eine Pfegekraft mit Hochschulstudium durch das erlangte Wissen selbstbewusster wirken könnte.

 

[Jolly_rouge]

Ist dem wirklich so? Plfegende wollen sich per se unterordnen??
...
Ob das Studium den entscheidenden Wandel bringt... hm, vielleicht. Allerdings finden sich (zimendst hier in Österreich) bislang nur wenige Hochschulen, die ein Kombistudium überhaupt anbieten.

Dem ist so. Bitte vergiss nicht, dass der Grossteil der Pflegenden vom älteren Jahrgang ist (ist nicht wertend gemeint!!).
Wenn du die Geschichte verfolgst, ist es tatsächlich so, dass die Schwestern damals dem Arzt untergeordnet waren und sich diese Bild während der zwei grossen Kriege entwickelt und in der Nachkriegszeit etabliert hat. Ein Bild das geschichtlich so stark geprägt wurde, über die Medien noch immer verbreitet wird und in den Köpfen festsitzt, so etwas bringt man nicht so leicht weg! Die die damals ihre Ausbildung gemacht haben, rede auch von meinen Arbeitskolleginnen, bekamen das noch täglich eingetrichtert, dass es ihre Hauptaufgabe ist, dem Arzt zu assistieren.
Ob dies mit den Hochschulen verschwindet? Gute Frage. Denke, dass es auch reicht, wenn in der Ausbildung (bei Pflege und Ärzten) ein gleichwertiges Bild vermittelt wird und die interdisziplinäre Zusammenarbeit hervorgehoben würde. Denn eine solche wäre eine Bereicherung für beide Seiten und höchst erstrebenswert. So lange eine Diskrepanz im Machtgefälle besteht und die Pflege nicht aktiv eine Gleichwertigkeit fordert, so lange wird es in gleichem Massstab weitergehen.

 

[narde2003]

Das ja mal eine interessante These Jolly.

Ich habe da eine etwas andere.

Solange Pflegekräfte nur mit Jammern argumentieren und nicht mit fundierten Argumenten wird sich auch bei den "Jungen" nichts ändern.

Es sind genügend junge Pflegekräfte die der Meinung sind, dass die Ärzte was für sie machen sollten und auch für die Ärzte auf die Strasse gehen um zu demonstrieren.
Ich kenne übrigens keine Ältere Pflegekraft die sowas machen würde.

Ich persönlich habe keine Probleme mit Ärzten, es kommt keiner auf die Idee mich resepktlos und als Hilfskraft zu behandeln.

Meiner Meinung nach sind wir ja ein Team und somit im Kollegialen Dialog.

 

[Jolly_rouge]

Ich sehe nicht dass sich die beiden Thesen gegenseitig ausschliessen.

Wenn wir uns gegenseitig für einander einsetzen (Ärzte für Pflegende und anders rum), ist dies ein Trend, der mit Vollgas in die richtige Richtung geht.
Bei uns dies leider nicht so spürbar, aber ich höre gerne, dass es anderorts besser aussieht! Dies lässt mich zuversichtlich erscheinen!

 

[mutters-kind]

Das ja mal eine interessante These Jolly.
Ich persönlich habe keine Probleme mit Ärzten, es kommt keiner auf die Idee mich resepktlos und als Hilfskraft zu behandeln.

Meiner Meinung nach sind wir ja ein Team und somit im Kollegialen Dialog.

So isset...

Ich gehöre ja nun auch schon dem älteren Semester an.Habe mich nie dem ärztlichen Dienst untergeordnet und werde es auch zukünftig nicht tun..
Wozu auch??? Die Ärzte haben ihren Profession und ich habe meine.Ganz einfachHilreich ist sicher ein fundiertes pflegerisches und fachliches Wissen,freundliche-sachliche Argumentation bei Diskussionen...und schon klappt es auch mit den Ärzten.

 

[PePaMel]

@PePaMel

Wie kommst du darauf beurteilen zu können was Ausnahme und was Regel ist?

Es freut mich ja sehr für Dich wenn es bei Euch auf Station anderes ist! Aber die Augen vor der Realität zu verschliesen ist doch auch keine Lösung!

Ich bin ja nicht nur Krankenschwester, sondern auch Zeitungsleser, Fernsehzuschauer, Angehörige und nicht zuletzt hin und wieder selbst Patient z.B. beim Zahnarzt. Und überall wirklich überall weht dem aufmerksamen Beobachter die Arroganz und Überheblichkeit des Berufsstands "Medizin" entgegen.

Einzig auf "Augenhöhe" sehen die meisten von ihnen nur die Juristen, das wahrscheinlich nur weil sie Angst vor ihnen haben...

Es tut mir leid, auch wenn so mancher User jetzt eine gewisse Verbitterung aus meinen Zeilen liest, so will ich diese gar nicht abstreiten. Aber Ärzte sind für mich ein rotes Tuch. Sie sind (vor allem) Geldgeil, Überheblich, Selbstgerecht, Manipulativ und dazu noch viel zu oft Pfuscher in ihrem Fachgebiet! Und das ohne rot zu werden!

Es geht mir dabei nicht nur um den Umgang mit dem Pflegepersonal, sondern auch darum was todkranken Patienten angetan wird. Nur um noch mal abzurechnen, werden diese armen Menschen pietätlos durch die ganze intensivmedizinische Maschinerie geschleust. Oder z. B. die Niedergelassenen lassen sich von Pharmafirmen Urlaubsreisen und Laptop´s schenken, damit sie Patienten teuere und oft unnötige Medikamente verschreiben. So pressen diese Geier aus unserem Gesundheitssystem den letzten Cent. Klar die Weisskittel sind ja privat versichert, was kümmert es sie wenn die gesetzlichen Krankenkassen pleite gehen!

Ich habe in 15 Jahren Dienst im Krankenhaus einige Ärzte erlebt, die ich menschlich und fachlich respektieren konnte. Die Mehrzahl jedoch lässt einem Angst und Bange werden, selbst so krank zu werden, dass man sich nicht mehr gegen sie erwehren kann.

Denn auch Patientenverfügungen schützen nicht, denn auch darüber wird sich arrogant hinweggesetzt. Dem Nichtmediziner (Ausnahme hier Juristen) wird die Fähigkeit entscheiden zu können, was noch gemacht werden soll oder nicht, einfach abgesprochen! Wo kämen wir denn hin wenn mein Automechaniker für mich entscheiden kann welches Auto für mich passend ist oder meine Frisörin welch Frisur ich trage muss?

Für mich alles ein Trauerspiel......

 

[Lillith88]

Auch wenn PePaMels Schilderungen ein Extrem darstellen sollten, so ist es schon schlimm genug, dass soetwas überhaupt vorkommt.
Gerade in der Medizin wären doch Menschen gefragt, die einfühlsam und vor allem menschlich kompetent auf ihre Patienten eingehen... hab ich persönlich auch kaum erleben dürfen. Natürlich gibt es immer wieder Ausnahmen, doch wie traurig und erschreckend ist es, dass "anständige" Ärzte bereits die Ausnahme und nicht etwa Regel bilden?

Erschwerend kommen dann noch so manch fachliche Schwachpunkte hinzu, von denen ich in letzter Zeit auch vermehrt höre/lese, auch im persönlichen Umfeld. Und das Schlimme: Im Nachhinein fühlt sich niemand mehr für den leidtragenden Patienten verantwortlich, der Arzt natürlich am allerwenigsten.

Wie in meinem ersten Post schon geschildert, zeichnet sich dieses Verhalten ja schon bei angehenden Ärzten, also den Studenten ab... das hat mich so schockiert und auch abgestoßen, dass ich mich fragen muss: Was soll aus dem Gesundheitswesen werden, wenn man sich hilfsbedürftig solchen Menschen anvertrauen mussen, um die man unter anderen Umständen einen weiten Bogen machen würde?

Aus diesem Grund stehe ich so Serien wie Doctor House eher skeptisch gegenüber... weil sie dem Zuschauer, Jugendlichen, Studenten vermitteln, Medizin bestünde nur aus fachlicher Kompetenz und menschlich könne man sich ruhig gebärden wie das größte Ar****och. Cool und lässig findet man das dann, wenn man Patienten behandelt wie den letzten Abschaum.

 

[Leonessa]

Aus meiner Ausbildung kenne ich auch noch Stationen, wo Ärzte als die großen Mächtigen akzeptiert wurden. Wenn ein Arzt im Patientengespräch war durfte man auf keinen Fall dazu kommen, den Chefarzt durfte man als Schüler auf keinen Fall ansprechen- niemals!
Aber bei uns im Haus ist das zum Glück ganz anders. Da ist es eine Ebene und wir von der Pflege sprechen bei allen Themen mit, die uns wichtig sind. Der Chefarzt erfragt oft genug bei der Visite meine Meinung zum Patienten. Unser Oberarzt und die Stationsärzte helfen selbstverständlich und häufig beim Lagern und der Mobilisation oder wenn ich sonst gernade eine Tätigkeit habe, die mir mit zwei Händen mehr leichter fallen würde. Sie haben auch einen netten Patientenumgang. Mit ein paar Ärzten von uns bin ich auch privat befreundet.
Und wenn wir doch mal einen jungen Arzt neu von der Uni bekommen der denkt er kann sich als Halbgott in Weiß aufspielen halten wir als Pflegeteam mit Unterstützung der ärztlichen Kollegen sehr gut zusammen und bringen dem neuen Kollegen schnell bei, dass er seine Arroganz gern zu Hause lassen darf.
Hat eigentlich immer funktioniert.
Allerdings glaube ich auch dass die Pflege nicht immer nur jammern darf, dass sie unterdrückt wird, sondern dass ich auch eine gute Portion Fachwissen in meinem Bereich haben muss! Sonst muss ich nicht erwarten, dass ich bei fachlichen Diskussionen als ebenbürtiger Partner ernst genommen werde!

 

[Lillith88]

Find ich super, Leonessa, dass ihr das in eurer Station so handhabt. Genauso sollte es sein.

Dass Pflegekräfte ebenfalls kompetent sein müssen, habe ich eigentlich vorausgesetzt... schon komisch, dass hier immer wieder unterstellt wird, Pflegende wüssten zu wenig. Ist das in der Praxis denn so??

 

[Feli]

@PePaMel:

Dein Beitrag erinnert mich an ein Kapitel in Paul Watzlawicks Buch Anleitung zum Unglücklichsein, es heißt "Der Mann mit dem Hammer". (leider zu lang zum Zitieren).

Vielleicht machst Du es Medizinmännern-/ und frauen auch nicht leicht, freundlich zu Dir zu sein, wenn Du mit so einer inneren Einstellung auf sie zugehst...

...das soll andererseits nicht das Verhalten einiger von Dir genannten Beispielpersonen entschuldigen. Trotzdem ist es doch falsch, eine bestimmte Berufsgruppe (in unserem Fall: Arzt) mit bestimmten Eigenschaften (hier: arrogant, nicht empathisch etc.) zu belegen. Das ist eine Verallgemeinerung wie: alle Deutschen essen Sauerkraut.

 

[Lillith88]

Sie hat ja nicht geschrieben, dass ALLE so sind... dennoch hat sie diese Erfahrung gemacht. Ist das nicht schlimm genug? Ich finde es schon tragisch, wenn es EINEN Arzt gibt, der sich so verhält.

Aber Hauptsache es werden Eignungstests gemacht in Biologie, Physik, Chemie, anstatt mal die Psyche und Charakterstärke unserer angehenden Ärzte zu durchleuten. Das wäre weitaus sinnvoller.

 

[-Claudia-]

Dass Pflegekräfte ebenfalls kompetent sein müssen, habe ich eigentlich vorausgesetzt... schon komisch, dass hier immer wieder unterstellt wird, Pflegende wüssten zu wenig. Ist das in der Praxis denn so??

Kennst Du nicht den Spruch: "Es gibt überall solche und solche" ? Es gibt durchaus auch inkompetente, arrogante oder unverschämte Menschen unter den Pflegenden! Es "menschelt" auch bei uns.

 

[Lillith88]

Kennst Du nicht den Spruch: "Es gibt überall solche und solche" ? Es gibt durchaus auch inkompetente, arrogante oder unverschämte Menschen unter den Pflegenden! Es "menschelt" auch bei uns.

Natürlich dachte ich nicht, Pflegende wären Heilige... es ging mir auch nicht darum, dass es solche und solche gibt, sondern um die vermehrte Andeutung, dass Pfleger im Schnitt über zu wenig Fachkompetenz verfügen.
Ich wollte wissen, ob diese Kritik angebracht ist oder nicht.

 

[Feli]

Neulich hatte ich eine Autopanne. Da ich Mitglied in einem Automobilclub bin, hab ich natürlich selbigen angerufen, heilfroh darüber, jedes Jahr meine 70 Euro Beitrag zu bezahlen.

Der kommt also angefahren, steigt aus seinem Auto, ist total schlecht gelaunt (klar, es war Samstag abend) und behandelt mich absolut herab lassend. Guckt kurz in meinen Motorraum und sagt:"Na toll, wie soll ich da was finden? Fahren sie nach nach Hause und am Montag in eine Werkstatt." Ende vom Lied: 800 Euro Reparaturkosten in der Werkstatt...

Ist es nicht schlimm genug, dass es nur EINEN solchen KFZ Mechaniker gibt? Sollten die, wenn sie ständig Kundenkontakt haben, nicht ein Seminar zum Thema Kundenfreundlichkeit besuchen?

Was ich damit sagen will, ist: Klar ist es schlimm, dass es einen unfreundlichen, arroganten, manipulativen Arzt gibt. Aber unfreundlich, arrogant und manipulativ muss er schon vorher gewesen sein, oder muss man da im Studium einen Schein für machen? Man kann doch nicht eine Berufsgruppe verteufeln aufgrund von menschlichen Eingenschaften, die JEDER Mensch haben kann...

 

[-Claudia-]

@ Lilith: Teilweise ist diese Kritik angebracht. Bei uns hat mal ein Arzt eine Wundbehandlung mit Rivanol angeordnet. Wir erklärten, Rivanol werde nicht mehr empfohlen. Der Arzt fragte interessiert: "Weshalb?" - und prompt kamen alle Anwesenden ins Grübeln. Das hatte irgendjemand erzählt oder gelesen oder von einer Fortbildung mitgebracht, und wir hatten es brav geschluckt. Nach dem Warum hatte keiner gefragt.

In dieser Sache lagen wir richtig, und das konnten wir nach einigem Nachforschen auch belegen. Trotzdem war das für mich eine Art Schlüsselerlebnis. Ich erwartete von einem Arzt, dass er sein Handeln begründen kann. Das Gleiche darf er auch von mir erwarten.

Leider gibt es immer noch Pflegepersonal, das der Meinung ist, mit dem Examen hätte sich das Thema "Lernen" für den Rest ihres Lebens erledigt...

 

[Lillith88]

Den Vergleich finde ich miserabel...
Der Arzt trägt eine immens große Verantwortung für das Wohlbefinden seines Patienten. Und dass sich die psychische Verfassung auf den Genesungsprozess auswirkt, ist ja weitläufig bekannt. Was wird also den größeren Schaden anrichten? Ein übellauniger Kfz-Mechaniker oder ein herablassender, unfreundlicher Arzt?

 

[-Claudia-]

Ich denke, es geht darum, nicht wegen eines schlechten Vertreters eine gesamte Berufsgruppe zu verteufeln. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

 

[Feli]

Den Vergleich finde ich miserabel...
Der Arzt trägt eine immens große Verantwortung für das Wohlbefinden seines Patienten. Und dass sich die psychische Verfassung auf den Genesungsprozess auswirkt, ist ja weitläufig bekannt. Was wird also den größeren Schaden anrichten? Ein übellauniger Kfz-Mechaniker oder ein herablassender, unfreundlicher Arzt?

... der übellaunige KFZ Mechaniker hat mich mit einem kaputten Auto fast 50 km nach Hause fahren lassen. Hätte ich einen Unfall gebaut aufgrund des Fehlers, den er übersehen hätte, müssten wir nicht über das Ausmaß seiner Verantwortung für den Kunden diskutieren.

Aber nur weil der Typ eine Flachzange war, halte ich jetzt nicht alle KFZ Mechaniker für übellaunige Flachzangen...

 

[PePaMel]

@PePaMel:

Dein Beitrag erinnert mich an ein Kapitel in Paul Watzlawicks Buch Anleitung zum Unglücklichsein, es heißt "Der Mann mit dem Hammer". (leider zu lang zum Zitieren).

Ich kenne die Geschichte und finde den Vergleich überhaupt nicht passend und hat mit der Thematik gar nichts zu tun! Es ist sogar vielmehr ein persönlicher Angriff, den ich nicht gut und sogar unverschämt finde! Ich werde schliesslich auch niemandem gegenüber persönlich!

Vielleicht machst Du es Medizinmännern-/ und frauen auch nicht leicht, freundlich zu Dir zu sein, wenn Du mit so einer inneren Einstellung auf sie zugehst...

Woher weisst Du wie freundlich oder unfreundlich ich jemandem gegenübertrete?

Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, dann kannst Du Dich vielleicht erinnern, dass ich schrieb, dass es mir nicht nur um den Umgang der Ärzte mit dem Pflegepersonal geht, sondern auch um ihre Berufethik!

Ich zitiere mich selbst noch mal:
"Es geht mir dabei nicht nur um den Umgang mit dem Pflegepersonal, sondern auch darum was todkranken Patienten angetan wird. Nur um noch mal abzurechnen, werden diese armen Menschen pietätlos durch die ganze intensivmedizinische Maschinerie geschleust. Oder z. B. die Niedergelassenen lassen sich von Pharmafirmen Urlaubsreisen und Laptop´s schenken, damit sie Patienten teuere und oft unnötige Medikamente verschreiben. So pressen diese Geier aus unserem Gesundheitssystem den letzten Cent. Klar die Weisskittel sind ja privat versichert, was kümmert es sie wenn die gesetzlichen Krankenkassen pleite gehen!"

Ich selbst lasse mir von denen nichts gefallen und werde demzufolge auch mit Respekt behandelt. Es geht hier auch nicht um mich, es geht um das allgemeine Auftreten dieser Berufsgruppe!

Ich streite auch nicht ab, dass es auch positive Vertreter gibt.... nur viele davon hab ich noch nicht kennengelernt.

Um mal einen Mediziner zu zitieren, Eckard von Hirschhausen sagte mal:

"Man kann ja nicht alle (ich glaub des waren) Zahnärzte über einen Kamm scheren, nur weil 94% korrupt sind..."

 

[Lillith88]

Ich denke, es geht darum, nicht wegen eines schlechten Vertreters eine gesamte Berufsgruppe zu verteufeln. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Wir sprachen auch nicht von einem, sondern überdurchschnittlich vielen Vertretern.
Ansonsten würde ich obiger Aussage auch zustimmen.