Besteht eine Gefahr beim ZVK / Venenverweilkanülen durchspülen?

Hallo,

bei uns wird auch kein ZVK abgstöpselt oder gespült. Maximal aspirieren, das war es dann auch schon.
Je nach Doc haben die Pat. mit ZVK immer einen Infusomat laufen.
Logisch: Ausfuhrkontrolle! Dokumentation des Gewichts durch tgl. wiegen.
Meist haben unsere ZVK Pat. einen DK liegen, weil eben viele Infusionen gegeben werden (wir haben häufig akute Pankreatits auf Station).

LG
Woddy
 
Auch wenn Antikörper gegen Heparin selten sind, würd ich gerne mehr darüber wissen.

grüsse herion
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

Oculus, in welchem Bereich bist Du als Pflegender tätig? Ich stelle mir jetzt mal vor, ich sitze ( kommt gelegentlich vor ) im OP mit nem Anästhesisten, leiten ne rad. Prostata ein, legen zwei Nadeln und fünf Minuten später oder gleich nach dem Legen läuft sie nicht richtig ( ja, sie liegt intravasal -> während dem Legen mit NaCl getestet ). Etwas ziehen bringt nix, die OP ist in vollem Gange und jetzt willst Du mir ernsthaft erzählen, Du ziehst sie raus und bestehst auf ne Neue? In solchem Falle spülen wir ( Ärzte/PP ) das Ding durch - Ende.

Und durchspülen tue ich nur, weil ich kein Freund von stehendem Blut in nem Katheter bin - im Prinzip unnötig, schadet aber keinem, denn die 5ml NaCl haben noch kein Herz in die Insuffizienz getrieben.

Cys
 
Ach ja, Theorie und Praxis... ein ewiger Streit. Hier wirds wahrscheinlich dann interessant, wenns mal nicht so blande ausgeht mit dem durchspülen.

Überlegen wir doch mal realitisch: wieviel Blut fasst eine Venüle, ein ZVK Schenkel. Wie groß könnte das Gerinnsel sein? Ab welcher Größe kann es zu Schäden kommen?

Fachkompetenz zeichnet sich nicht dadurch aus, dass ich etwas mache, weil es schon immer so gemacht wurde. Fachkompetente Pflege kann erklären warum sie etwas wie tut.

Elisabeth
 
aus ne ZVK hat ne Arzt vor meinen Augen schon ne 10cm langen Thrombus gezogen.

Auch in ne PVK kann ein nicht gerade kleiner Thrombus sitzen.
Natürlich sind solche riesigen Dinger die ausnahme aber es zeigt wie gefährlich es ist einfach zu spülen.
Wir zwar bei uns im haus auch gemacht aber je nach Erfahrung und eigener Meinung.
 
Cystofix schrieb:
Moin,

Oculus, in welchem Bereich bist Du als Pflegender tätig?
Ich stelle mir jetzt mal vor, ich sitze ( kommt gelegentlich vor ) im OP mit nem Anästhesisten, leiten ne rad. Prostata ein, legen zwei Nadeln und fünf Minuten später oder gleich nach dem Legen läuft sie nicht richtig ( ja, sie liegt intravasal -> während dem Legen mit NaCl getestet ). Etwas ziehen bringt nix, die OP ist in vollem Gange und jetzt willst Du mir ernsthaft erzählen, Du ziehst sie raus und bestehst auf ne Neue?


Mitten in einer OP? Na ja, wenn die Arme gut zu erreichen sind,wie im Normalfall, wenn der Pat gut gelagert wurde, dann würd ich erstmal die tote Braunüle liegen lassen. Flot eine neue legen und wenn die läuft, raus mit der alten. Der Pat. bekommt ja vom Legen nix mit. Also was ich im OP gesehen habe, ist mehr als genug Zeit da für Anästhesist und Springer.


Aber meine Beiträge waren eher für die Situationen auf Station gedacht.
Aber im OP ist es nicht viel anders.


In solchem Falle spülen wir ( Ärzte/PP ) das Ding durch - Ende.

Schade.

Und durchspülen tue ich nur, weil ich kein Freund von stehendem Blut in nem Katheter bin - im Prinzip unnötig, schadet aber keinem, denn die 5ml NaCl haben noch kein Herz in die Insuffizienz getrieben.

Stehendes Blut in der Braunüle? Nein, das sollte net sein, da hast du voll und ganz Recht!
Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meinte wenn man aspirieren kann, dann einfach wieder die Infu konnektieren und zuende laufen lassen.
Denn in der Regel merkt man ja die verstopfung nur dann, wenn eine Infu angehängt ist und net mehr läuft. Man behebt die Verstopfung und schließt sie wieder an. Dann brauchst du ja net mehr durchspühlen.

Cys


Rot von Oculus

Gruß
 
Moin,

prinzipiell haben die Spül-Gegener natürlich recht - komme nicht herum das zuzugeben. Werd das mal überdenken...mit den Braunülen, v.a. weil ich meine ja selber lege und deshalb keinen Doc brauche.

Beim ZVK allerdings bleibe ich bei dem, was ich bisher mache ( auch beim post-aspirations-spülen :) )

Cys
 
Cystofix schrieb:
Beim ZVK allerdings bleibe ich bei dem, was ich bisher mache ( auch beim post-aspirations-spülen :) )

Cys

Jeder muss selbst wissen, was er verantworten will. Pat. möchte ich dann aber nicht sein im Falle eines Falles:

Wieland schrieb:
aus ne ZVK hat ne Arzt vor meinen Augen schon ne 10cm langen Thrombus gezogen.

Elisabeth
 
Cystofix schrieb:
Moin,


@Heriion: Was ist eigentlich an meinem Post so schwer zu verstehen? Ich spüle den ZVK auch nicht einfach durch! Ich aspiriere vorher mit einer extra Spritze Blut - ist er aspirabel dann verwerfe ich diese Spritze und spüle den dann FREIEN ZVK mit NaCl, so dass er wieder mit einer kristalloiden Lösung gefüllt ist.


Cys

Elisabeth, irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier manche nicht recht lesen, was ich schreibe und würde gerne mal wissen, was an oben von mir genannten nicht korrekt ist ( mal abgesehen von an sich unnötigen nachspülen, was aber die angehängte Infusion genau so übernimmt ) bzw. welche Wege denn die anderen auf einer ITS arbeitenden Kollegen im Falle eines nicht mehr laufenden ZVK's gehen.

Ich bitte Dich daher, mir einmal exakt zu schreiben, wie Du das bei einem ZVK handhabst - nur um mal vergleichen zu können und evtl. von Dir zu lernen ( und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das in dem Fall gross von dem unterscheidet, was ich tue )

Cys
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein verlegter Schenkel dürfte sich kaum aspierieren lassen. Entweder ich kann ihn benutzen oder es geht nicht. Mainpulationen sollten unterbleiben- auch im Interesse des Pat..

Elisabeth

PS Übrigens gefällt mir der Ton nicht der hier auf einmal entsteht. Kritik austeilen ist das eine. Kritik annehmen können das andere.
 
Eins muss ich zu dieser Stunde noch von mir geben - ob Dir der Ton gefällt oder nicht ist mir an sich egal, solange wir uns nicht gegenseitig beleidigen ( und das ist bisher nicht vorgekommen ) sehe ich das ganze als hitzige Diskussion, falls das in der Anonymität des www überhaupt möglich ist.

Ich sprach bisher auch nie davon, einen nicht aspirablen Schenkel zu spülen sondern einen, der der sich durch Aspiration öffnen lässt.

Es gibt in der Literatur ( in einem recht verbreiteten Buch des amerik. Intensivmediziners Paul Marino ) sogar Strategien zum Wiedereröffnen okkludierter Schenkel eines ZVK's via HCl oder Streptokinase/Urokinase - was sagt man dazu...

Ich bin durchaus in der Lage, Kritik anzunehmen, aber solange keiner die Handlungsweise des Aspirierens und ( falls dies möglich ist ) der anschliessenden Weiterbenutzung des ZVK-Schenkels als FALSCH widerlegen kann - und das hat bisher keiner getan, auch Du nicht - werde ich das so vertreten.
Ich habe mich in dem Rahmen mit erfahrenen Intensivkräften unserer Station ausgetauscht und die sind der selben Meinung.

Also nochmal, wie machst Du das ? Diese Antwort bist Du mir noch schuldig.

Und sollte ich mit diesem ( zugegebenermassen etwas gereizten Unterton ) gegen die Regeln dieses Forums verstossen, so möge mich ein Moderator bitte rügen.

In diesem Sinne

Cys

P.S. Das mit den Braunülen werde ich in Zukunft überdenken, aber das schrieb ich ja schon.
 
Wie beschreiben: Schenkel läßt sich nicht beschicken: Dreiwegehahn ab und Verschlußstöpsel daruf. Vorherige Manipulationen um den Schenkel gängig zu machen entfallen in jedem Fall. Wer garantiert mir,dass der eventuelle Thrombos nicht abreißt beim Manipulieren und der Rest dann doch noch vom Blutstrom mitgerissen wird.
Warum muss ich versuchen den Schenkel durchzuspülen, wenn er nicht mehr läuft?

Elisabeth
 
Also, ich beende für mich jetzt diese Diskussion, denn ich denke, wir kommen eh auf keinen grünen Zweig.

Solange es keinen Beweis dafür gibt, dass reines Aspirieren eines primär nicht laufenden Katheters als Versuch, diesen wieder zum Laufen zu bringen, inkorrekt ist, solange werde ich es tun ( und vermutlich viele andere auch ) und ich tue dies sicherlich nicht unreflektiert und aus Herdenzwang heraus, sondern weil ich dahinter stehe.

Und ich finde die Vorstellung durchaus interessant und möglich, einen ZVK durch den Einsatz von SK/UK oder auch Vitamin C oder HCl ( verdünnt ), wieder zum Laufen zu bringen - auch wenn dies im deutschsprachigen Raum eher selten gemacht wird. Dazu sei angemerkt, dass dies eindeutig etwas wäre, was ich einem Doc überlassen würde.

Cys

Edit: Noch ein, zwei Links: eins zwei
 
Zuletzt bearbeitet:
Elisabeth Dinse schrieb:
Warum muss ich versuchen den Schenkel durchzuspülen, wenn er nicht mehr läuft?

Elisabeth
Moin,
- wenn er wieder gebraucht wird, wie z.B. intermitierende Dialyse, diverse Mesungen, Az verschlechterung der Pat--> dadurch wieder mehr Infusion / Medikamente
- Materialkosten Katheter usw. (sind ja nicht unbedingt billig, wenn man z.B. einen PAK mit dazu zählt!!!)
- Komplikationsgefahren bei der Neuanlage
- Arbeitsaufwand Arzt / Pflegekraft
- Röntgen zur Lagekontrolle?? Strahlung??
- Schmerzen / Angst des Pat. bei der Neuanlage
- Neuanlage kaum möglich durch besondere Umstände ( ich habe gerade einen Pat. auf Station, der ist, um einen septischen Schub zu beherschen, mit mehr als 30 Liter an 2 Tagen positiv bilanziert, die Haut besteht nur noch auch Ödemen -- Hals nicht mehr erkennbar, Dickbauch erschwert die Femoralispunktion, Gewebsflüssigkeit tritt überall aus, befindet sich 16h am Tag in Bauchlage ....)

Wenn man sich das mal alles vor das Auge führt, sind dann die Möglichkeiten die Cystofix aufgezählt hat nicht erst mal zu versuchen???

LG Tobias
 
Hallo,
also das Aspiren beim ZVK versteh ich und würd ich auch machen..
aber bei einer Braunüle darf man niemals aspirien, weil man doch sonst die Venenklappen kaputt macht...

Gruß lilli
 
lilli23 schrieb:
...
aber bei einer Braunüle darf man niemals aspirien, weil man doch sonst die Venenklappen kaputt macht...

Gruß lilli

Moin Lilli23,
ich lege sogar Flexülen um bei den Pat. darüber Blut abzunehmen!
Wer hat Dir gesagt, daß man nie aspirieren dürfte?? Ich mache doch auch Venenklappen beim Legen einer Felxüle kapput und wenn ich jetz weiter denke an dieverse ZVK´s, PAK´s, Schrittmachersonden ...!

LG Tobias

p.s. Willkommen im Forum!
 
Tobias schrieb:
Moin,
..................................
- Röntgen zur Lagekontrolle?? Strahlung??
..................................................
LG Tobias


Kann man auch ohne Rö-Kontrolle legen, mittels EKG-Ableitung!

Gruß Oculus
 
Moin,

sicher gibt es auch den AlphaCard, aber wieoft haben die Pat. ne TAA b. VHF ( und somit keine sichtbaren P's ) oder aber es lässt sich keine P-Veränderung während der EKG-Kontrolle nachweisen -> dann muss er geröntgt werden, wobei wir dann bei der von Tobias angesprochenen Strahlenbelastung wären.

Cys
 
hi!
ich aspiriere auch bevor ich ne nadel ziehe oder den zvk-schenkel endgültig dicht mache, einfach auch um dem pat die "qual" eines neuen legen und den kollegen die arbeit zu ersparen. und danach durchspülen (falls ich blut aspirieren kann) halte ich auch für sinnvoll, damit das blut nicht drin stehen bleibt.
zum zvk blocken hätte ich aber eine frage. wir blocken nen zvk-schenkel auch, allerdings herrscht noch gewisse unklarheit in welchem verhältniss die heparinlösung sein sollte und wieviel mein nun hineinspritzen sollte. sicherlich hat jedes haus da so seinen standard, aber es sollte doch irgendwo angaben geben welches volumen so ein zvk hat, oder?

bye
Markus
 

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