Das Problem liegt in der Praxis der Laissez-faire-Anordnung. Es entwickeln sich stillschweigend Sachen, die der Gesetzesgeber so nicht vorsieht. Man macht es so, weil es schon immer so war.
Vor einigen Jahren ist diese Praxis einen Intensivpfleger zum Verhängnis geworden. Er hat sich der üblichen Handlungsweise der Station angeschlossen und Schmerzmittel ohne AO gegeben- stillschweigende Vereinbarung: Schmerzmittel darf Pflegepersonal enstcheiden. Der letzte Pat., den er betreut hat, hat dummerweise anders reagiert als erwünscht. Er bekam einen Herzstillstand. Der Pfleger hatte sich rechtlich zu verantworten.
Meint also: man geht guten Glaubens davon aus, dass der Doc das angesetzt hatte(e) udn landet da wo man gar nicht hin wollte.
Elisabeth
Vor einigen Jahren ist diese Praxis einen Intensivpfleger zum Verhängnis geworden. Er hat sich der üblichen Handlungsweise der Station angeschlossen und Schmerzmittel ohne AO gegeben- stillschweigende Vereinbarung: Schmerzmittel darf Pflegepersonal enstcheiden. Der letzte Pat., den er betreut hat, hat dummerweise anders reagiert als erwünscht. Er bekam einen Herzstillstand. Der Pfleger hatte sich rechtlich zu verantworten.
Meint also: man geht guten Glaubens davon aus, dass der Doc das angesetzt hatte(e) udn landet da wo man gar nicht hin wollte.
Elisabeth
at Frau E. Dinse
Der Beitrag von Linda trifft den Kern.
Die Trachea nicht treffen? Frau Dinse haben Sie schon mal eine Trachea gesehen?
Im Intensivbereich wird von Intensivpflegepersonal mit und ohne Fachausweis üblicherweise intubiert.
Wir befinden uns im Jahre 2010 und das Pflegepersonal hat heute mindestens einen BACHELOR, absolviert den Master und kann promovieren.
Wir haben ein Krankenpflegegesetz und unser Gewissen wird nicht nur bestimmt durch die Durchführungsverantwortung.
lg Schneehexe
Paula Puschel
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- Psychiatrie
Also auf meiner Intensivstation wird nicht und hat kein Pfleger mit oder ohne Weiterbildung intubiert. Das ist Arztsache und das macht ein Arzt.
Wenn das manche Häuser so handhaben und alles gut geht, okay. Aber nicht wundern wenn dann doch mal ein Patient klagt und man plötzlich seine Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung los ist und im schlimmsten Fall im Knast sitzt wegen Körperverletzung.
Wenn das manche Häuser so handhaben und alles gut geht, okay. Aber nicht wundern wenn dann doch mal ein Patient klagt und man plötzlich seine Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung los ist und im schlimmsten Fall im Knast sitzt wegen Körperverletzung.
Wer lesen kann ist hier klar im Vorteil würde ich sagen Frau Schneehexe.
Im übrigen keiner ist zu intelligent um beim intubieren statt der Trachea den Ösophagus zu treffen oder, was weitaus schlimmer ist, die Stimmbänder kaputt zumachen oder was noch schlimmer ist einen Bolustod zu verursachen.
Man sollte immer wissen wovon man spricht wenn man andere kritisiert und wenn man nicht weiß wovon man spricht oder nicht richtig mitgelesen hat, so wie du gerade, dann sollte man es für sich behalten
Üblicherweise interessiert aber nicht. Es steht nicht zur Debatte was man üblicherweise kann sondern nur was das Gesetz sagt was in Deutschland eine Krankenschwester darf. Und intubieren gehört nicht dazu.
Und eine Exm. KS hat in Deutschland weder einen Master noch einen Bachelor, da Krankenpflege eine schulische Ausbildung und kein Studiengang ist.
Im übrigen keiner ist zu intelligent um beim intubieren statt der Trachea den Ösophagus zu treffen oder, was weitaus schlimmer ist, die Stimmbänder kaputt zumachen oder was noch schlimmer ist einen Bolustod zu verursachen.
Man sollte immer wissen wovon man spricht wenn man andere kritisiert und wenn man nicht weiß wovon man spricht oder nicht richtig mitgelesen hat, so wie du gerade, dann sollte man es für sich behalten
Kleiner Blick auf die Fahnen bringt Aufklärung über unser Mißverständnis.
Werte Schneehexe, in D sieht die Gesetzeslage ein bischen anders aus, als in deinem Land.
Ergo: Vorsicht mit den länderübergreifenden Tipps.
Elisabeth
PS Üblicherweise ist das Ziel des Tubus die Trachea, welche über den Laryngopharynx erreicht wird. Man spricht also vom intratrachealen Tubus. Ein Larynxtubus ist etwas anderes und von einem Pharynxtubus hab ich noch nichts gehört. Oder gibts da neue Bezeichnungen?
Werte Schneehexe, in D sieht die Gesetzeslage ein bischen anders aus, als in deinem Land.
Ergo: Vorsicht mit den länderübergreifenden Tipps.
Elisabeth
PS Üblicherweise ist das Ziel des Tubus die Trachea, welche über den Laryngopharynx erreicht wird. Man spricht also vom intratrachealen Tubus. Ein Larynxtubus ist etwas anderes und von einem Pharynxtubus hab ich noch nichts gehört. Oder gibts da neue Bezeichnungen?
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Bingo- der war mir doch glatt entfallen. Einen Guedeltubus legt in D wohl Pflege auch ohne AO ein. *g*
Elisabeth
Elisabeth
stimmt so nicht, in meiner mittlerweile nicht kurzen Intensiverfahrung habe ich das nicht erlebt - Maskenbeatmung ja, Guedel und Wendel auch ja - aber keine Intubation, dafür haben wir Ärzte.
Das ist korrekt, aber auch hier gilt das Krankenpflegegesetz.
Wobei eine promovierte Pflegekraft, sicher für eine BE Luftsprünge macht.
Jau- nach Überwindung des Laryngopharynx... mit einem Bronchoskop. *ggg* Und ich glaube, beim Tracheostoma siehst sie auch- zumindest ein winziges Stück davon.
Elisabeth
Elisabeth
Hallo,
ich weiss nicht, wo Du arbeitest, aber es gibt in Deutschland regional und überregional sehr grosse Unterschiede. In der Charite werden von Pflegefachkräften durchaus Venenzugänge gelegt.
Nur was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Intervention bei Schmerzen. Das Schmerzschema kann ein Arzt durch eine Reservemedikation bei aktuten und chronischen Schmerzzuständen im Vorfeld sichern. Wichtig ist hier die Basismedikation und eine kontinuierliche Schmerzerfassung durch die Pflege.
Ich denke ein Krankenhausbetrieb ist ein Dienstleistungsunternehmen und sollte sich als ein interaktives professionelles Team verstehen.
ich weiss nicht, wo Du arbeitest, aber es gibt in Deutschland regional und überregional sehr grosse Unterschiede. In der Charite werden von Pflegefachkräften durchaus Venenzugänge gelegt.
Nur was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Intervention bei Schmerzen. Das Schmerzschema kann ein Arzt durch eine Reservemedikation bei aktuten und chronischen Schmerzzuständen im Vorfeld sichern. Wichtig ist hier die Basismedikation und eine kontinuierliche Schmerzerfassung durch die Pflege.
Ich denke ein Krankenhausbetrieb ist ein Dienstleistungsunternehmen und sollte sich als ein interaktives professionelles Team verstehen.
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at E. Dinse
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Ich habe hier ganz klar die Durchführungsverantwortung angesprochen.
Die alltägliche Berufspraxis in Krankenhauseinrichtungen der Grund- und Maximalversorgung bzw. der Hochleistungsmedizin sieht nun mal anders aus.
Hier den Teufel an die Wand zu malen mit Anmerkungen wie "beim Venenzugang legen, kann man eine Arterie treffen" ...oder beim Intubieren kann sonstwas passieren...Es kann immer etwas passieren.
Die Dosis macht das Gift.
lg Schneehexe
at E. Dinse
Ich denke, hier muss sich keiner künstlich aufblasen und sich gegen user zusammenrotten, oder?
Ich habe an der Charite meine Berufsausbildung absolviert. Ich weiss daher auch was es bedeutet, wenn in einem interdisziplinären Rettungszentrum der "Bär steppt".
Das Krankenpflegegesetz in de ist mir genauso wie die alltäglich Praxis vertraut.
Werte Schneehexe- es scheint, als wenn du den Bezug zur Realität der deutschen Gesetzeslage entweder noch nie besessen haben bzw. durch das Auswandern verloren haben.
Letzteres wäre durchaus keine Schande. Ersteres lass ich mal unkomentiert.
Du bist sicher im Bilde, was die Rechtsspredchung diesbezüglich in den letzten Jahren in D noch mal klar und deutlich herausgestellt hat. Selbst Großkonzeren mussten ihre Ideen zur Einführung der ATA mit erweiterten Komeptenzen wieder fallen lassen.
Kollegen zu drängen, sich in einer Grauzone zu bewegen, mit all den daraus resultierenden Konsequenzen halte ich für mehr als unverantwortlich. Was du für dich entscheidest, ist hier nicht relevant.
Und das Anbiedern an die ärztliche Fraktion kommt hier auch net sehr gut. Der Doc wollte nicht wissen, wie es in deiner Klinik ist. Er wollte konkrete Fakten. Aber vielelicht reichst du diese Fakten ja noch nach.
Wo konkret, wird wie verfahren? Wurde einfach so angeordnet? Wenn ja, wie konkret- personengebunden? Standard? Mussten die MA FoBis machen? Wie ist die haftungsrechtliche Seite abgesichert? Wie die zivilrechtliche? usw.
Bin gespannt auf die Fakten.
Elisabeth
Letzteres wäre durchaus keine Schande. Ersteres lass ich mal unkomentiert.
Du bist sicher im Bilde, was die Rechtsspredchung diesbezüglich in den letzten Jahren in D noch mal klar und deutlich herausgestellt hat. Selbst Großkonzeren mussten ihre Ideen zur Einführung der ATA mit erweiterten Komeptenzen wieder fallen lassen.
Kollegen zu drängen, sich in einer Grauzone zu bewegen, mit all den daraus resultierenden Konsequenzen halte ich für mehr als unverantwortlich. Was du für dich entscheidest, ist hier nicht relevant.
Und das Anbiedern an die ärztliche Fraktion kommt hier auch net sehr gut. Der Doc wollte nicht wissen, wie es in deiner Klinik ist. Er wollte konkrete Fakten. Aber vielelicht reichst du diese Fakten ja noch nach.
Wo konkret, wird wie verfahren? Wurde einfach so angeordnet? Wenn ja, wie konkret- personengebunden? Standard? Mussten die MA FoBis machen? Wie ist die haftungsrechtliche Seite abgesichert? Wie die zivilrechtliche? usw.
Bin gespannt auf die Fakten.
Elisabeth
Und wieder legst du dir alles so zurecht wie du es gern haben möchtest. Die angesprochenen Links kenne ich. Den Master und Bachelor hat man nur dann, wenn man wie ich bereits erwähnte, diese Studiengänge abgeschlossen hat, aber eben nicht ganz automatisch nach der ganz normalen Krankenpflege Ausbildung mit staatlichem Examen. Und was die Durchführungsverantwortung angeht, wurde ebenfalls bereits ausführlich von Elisabeth kommentiert wie die rechtliche Seite aussieht.
Wenn du für dich selbst entscheidest ärztliche Tätigkeiten zu übernehmen, dann bitte schön, aber kritisiere hier nicht andere, die einfach nur versuchen sich im Rahmen ihrer gesetzlichen Möglichkeiten zu bewegen.
Wie bereits erwähnt, habe ich kein Problem damit einen venösen Zugang zu legen oder zu intubieren, wenn ein Arzt dabei ist, aber es sollte von vornherein feststehen, dass dies mein wohlwollen ist, wenn ich dies tue, da es nicht zu meinem Aufgaben- und schon garnicht zu meinem Kompetenzbereich gehört. Was die von dir angesprochene Durchführungsverantwortung angeht, die liegt immer beim anordnenden bzw. deligierenden Arzt.
Sofern dieser es konkret angeordnet hat. Und das machen die wenigsten: konkrete personenbezogene schriftliche Anordnung. Warum wohl? Faulheit? Oder vielleicht doch unterschwellig das Wissen, dass man ggf. mit im Boot sitzt?
Warum tun sich Chefärzte und Co. so schwer schriftlich, per Standard, festzulegen, dass bestimmte ärztl. Tätigkeiten vom Pflegepersonal zu leisten sind? Ich gehe mal davon aus, dass ihnen ein wohlmeinender Verwaltungschef das Wort Haftnungsrecht erklärt hat und das vor seiner AO eine entsprechende FoBi liegen muss. Und das selbst dann nicht alles delegiert werden kann.
Elisabeth
Hallo,
Früher was die Anordnungsverantwortung beim Anordnenden
die Durchführungsverantwortung beim Durchführenden - oder?
Gruß renje
Da muss sich aber rechtlich in den letzten Wochen was geändert haben???
Früher was die Anordnungsverantwortung beim Anordnenden
die Durchführungsverantwortung beim Durchführenden - oder?
Gruß renje
at E. Dinse
Klar wurde das krankenhausintern geregelt, was denn sonst. Was soll denn diese Anmache?
Ich finde das derart unprofessionell, wie Sie sich auf dieser Plattform profilieren. Sie wirken auf mich ausgebrannt und frustiert.
Keine Ahnung bei wem Sie gerade unter "Krankschreibung" laufen, bei dem was Sie hier von sich geben, scheint ihr Arbeitsplatz der Supergau zu sein.
Sie sprechen von Ärzte oder wer, die anstelle einer Vene eine Arterie punktieren
und beim Intubieren die Trachea nicht treffen? Der Arzt ist nicht der Feind der Pflegefachleute - es geht um Kommunikation und Zusammenarbeit. Ich sehe das kunstruktiv und als ein Miteinander. Wenn das für Sie anbiedern ist..."stirnrunzel"
Ja, wenn man wie Frau Dinse aus "Hintertupfingen" kommt, wo es noch nicht hingedrungen ist, das Pflege heute ein Bachelorstudiengang ist, die sich mit anderen Usern zusammenrottet, weil es hier gar nicht möglich ist eine sachliche Auseinandersetzung zu führen...
lg SchneehexeSchneehexe möchte niemals nach Hintertupfingen
Liebe Schneehexe,
ich empfinde persönliche Angriffe auf Mitglieder nicht unbedingt professionell.
Ich komme auch nicht aus Hintertupfingen, und kann nur bestätigen, dass es es gelegentlich schon vorgekommen ist, dass Ärzte nicht das treffen was sie eigentlich wollen - schön, dass es in der Schweiz anders ist.
Wäre es evtl. möglich, deine Emotionen aus deinen Beiträgen herauszunehmen, dann könnten wir auch auf prof. weise miteinander umgehen. Des weiteren empfehle ich dir auch das Studium unserer Nettiquette.
Schönen Sonntag
Narde
ich empfinde persönliche Angriffe auf Mitglieder nicht unbedingt professionell.
Ich komme auch nicht aus Hintertupfingen, und kann nur bestätigen, dass es es gelegentlich schon vorgekommen ist, dass Ärzte nicht das treffen was sie eigentlich wollen - schön, dass es in der Schweiz anders ist.
Wäre es evtl. möglich, deine Emotionen aus deinen Beiträgen herauszunehmen, dann könnten wir auch auf prof. weise miteinander umgehen. Des weiteren empfehle ich dir auch das Studium unserer Nettiquette.
Schönen Sonntag
Narde
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