Darf die Pflegekraft eine Narkose weiterfahren?

[Gelöschter User 50029]

fachpflege hat nichts mit mafa's zu tun, hier handelt es sich um zwei eigenständige ausbildungen. und es geht hier um die peri- bzw. intraoperative überwachung und nicht um das thema parallelnarkose (obige aussagen entstammen aus einer quelle in der es um parallelnarkosen geht.. )

 

[Gelöschter User 50029]

und noch was zum lesen... komisch, kommt ja gar nicht von den bösen ärzten der DGAI/BDA sondern von unserem EIGENEM berufsverband dem DBFK - ach du schreck

https://www.dbfk.de/media/docs/download/Allgemein/Pflege-im-Funktionsdienst-hat-Zukunft_2011.pdf

 

[ludmilla]

und noch was zum lesen... komisch, kommt ja gar nicht von den bösen ärzten der DGAI/BDA sondern von unserem EIGENEM berufsverband dem DBFK - ach du schreck

https://www.dbfk.de/media/docs/download/Allgemein/Pflege-im-Funktionsdienst-hat-Zukunft_2011.pdf

Was willst du denn jetzt damit sagen? Das ist, was es ist, ein Papier wo Menschen ihre Vorstellung darstellen, wie Pflege sein könnte, aber nicht wie es ist und sein muss. Die rechtliche Verbindlichkeit ist gleich null.

Hab ich das überlesen, aber von weiterführen von Narkose habe ich nichts gelesen, auch nichts von arteriellen Zugängen...
Ich kann ja nachvollziehen, dass einen die Arbeit in der Anästhesie nicht ausfüllt (völlig ohne Wertung gemeint) und man deshalb nach ärztlichen Aufgaben greift.
Und von bösen Ärzten hat niemand gesprochen/geschrieben, nur dass die Aussagen Fachgesellschaft die Interessen der Ärzte darstellt, was ja durchaus verständlich ist, aber keine rechtliche Verbindlichkeit für Pflegekräfte hat.

 

[Gelöschter User 50029]

ich schick dir bei gelegenheit gerne noch n BGH urteil zum thema narkoseführung, entscheidung des höchsten gerichtes über obiges thema..

es wird einfach die zukunft sein dass wir in noch mehr verantwortung übernehmen müssen..

im gegenzug hab ich noch kein gesetz gefunden wo drinsteht dass eine perioperative überwachung verboten ist

 

[Gelöschter User 50029]

versteh jetzt auch nicht was das thema mit langeweile oder "nicht ausfüllen" zu tun haben soll.. komisches argument

 

[ludmilla]

ich schick dir bei gelegenheit gerne noch n BGH urteil zum thema narkoseführung, entscheidung des höchsten gerichtes über obiges thema..

es wird einfach die zukunft sein dass wir in noch mehr verantwortung übernehmen müssen..

im gegenzug hab ich noch kein gesetz gefunden wo drinsteht dass eine perioperative überwachung verboten ist

Es geht nicht um perioperative Überwachung, sondern das Weiterführen einer Narkose ohne anwesenden Arzt! Gibt es ausser den bisher von dir genannten Links irgendetwas Handfestes dass es erlaubt ist? Und ob wir tatsächlich mehr Aufgaben übernehmen müssen, stelle ich sehr in Frage, die Ärzte wussten schon immer ihren Aufgabenbereich deutlich abzugrenzen. Wir werden auch in Zukunft nur das übernehmen, was die Ärzte zulassen wollen aus welchen Gründen auch immer!

versteh jetzt auch nicht was das thema mit langeweile oder "nicht ausfüllen" zu tun haben soll.. komisches argument

Wundert mich jetzt nicht...
Diejenigen die, für mich unverständlicherweise, Aufgaben übernehmen, die ein Arzt zu verantworten hat oder in deren Bereich fällt, scheinen sich ja mit ihren pflegerischen Aufgaben zu langweilen und es scheint ihnen nicht genug zu sein! Mit guter Zusammenarbeit hat das übrigens nichts zutun, dass kann man auch mit abgegrenzten Aufgabengebieten. Sehr gut sogar und auch ohne den Respekt füreinander zu verlieren.
Du wirst mich nicht überzeugen, meine Sichtweise zu diesem Thema hat sich in den letzten 20 Jahren nicht verändert....

 

[Gelöschter User 50029]

diese entwicklung beruht nicht allein auf den interessen der ärzte wie du es immer versuchst darzustellen.. selbst die eigenen pflegerischen interessensverbände prophezeien eine entwicklung in der die pflege mehr verantwortung übernehmen muss. weil du immer so auf gesetzen beharrst, wo steht den drin dass es nicht erlaubt ist??

wie oben erwähnt gibt es inzwischen genügend richtersprüche und urteile die selbst parallelnarkosen nicht mehr generell als unzulässig ansehen (was hier nicht das thema war). im hiesigen bsp. ist dagegen der arzt in rufweite, juristisch und haftungsrechtlich gibt es laut unserer rechtsabteilung und einem befreundeten jurist von mir (den habe ich zusätzlich als unabhängige quelle gefragt, promovierter fachanwalt für medizinrecht) keine probleme.

eine Delegation ist nach aktueller rechtslage möglich, auch wenn du es anderst siehst.. da du zwischen überwachung und führung unterscheidest, auch dies ist delegierbar (aber: laut gerichten nur an entsprechendes personal mit FWB). eine narkoseführung ist delegierbar wenn dir der arzt sagt: pass auf wenn der pat wach wird dann gibst du 50mg propofol als bolus, wenn er schmerzen hat dann 10 mü sufenta und wenn die chirurgen eine nachrelaxierung wollen, dann gibst du 5 mg rocuronium (das wäre dann vorbildlich, in der praxis ist das natürlich anderst, da gebe ich dir recht).

vllt wäre es an der zeit deine sichtweise zu ändern, unser beruf entwickelt sich weiter und wir pflegekräfte sollten dies auch tun.

 

[ludmilla]

Von dieser Entwicklung, spricht man seit mehr als 20 Jahren. Passiert ist nichts, es ist die gleiche Diskussion mit den gleichen Argumenten. Entwickelt hat sich da gar nichts.

Der Artikeln vom DBfk ist inzwischen 5 Jahre alt und keine Prophezeiung sondern meines Erachtens nur die Vorstellung wie es sein könnte!
Ich hab schon mal geschrieben, dass es für mich ein berufspolitisches Thema ist. Und das ist es in erster Linie.
Die Ärzteschaft, und damit meine ich nicht den konkreten Arzt vor Ort, sondern die Funktionäre der Verbände, haben kein Interesse daran Teile ihrer Aufgaben an uns weiter zu geben.
Und für mich geht es auch darum, dass die höhere Verantwortung auch entsprechend entlohnt. Da mag es vorkommen dass der einzelne Pfleger, so wie du, denkt er ist ausreichend bezahlt und darauf keinen Wert legt. Das ehrt dich, ist aber kein Maßstab für alle. Wertschätzung definiert sich auch über Geld. Wenn die Pflegenden aber immer mehr Aufgaben übernehmen ohne dafür auch entlohnt zu werden, wird das unseren Wert eher reduzieren und wir werden nicht ernst genommen.
Pflege ist im Wandel und entwickelt sich, da geb ich dir sogar recht und davon habe ich mich in den letzten 30 Jahren auch nie ausgenommen.
Aber wie ich bereits schrieb, bei diesem speziellen Thema werde ich meine Sichtweise nicht ändern, u.a. weil ich glaube dass unser Beruf ausreichend genug im pflegerischen Bereich bietet und wir damit auch genug zu tun haben.

 

[Jlo]

eine Delegation ist nach aktueller rechtslage möglich, auch wenn du es anderst siehst.. da du zwischen überwachung und führung unterscheidest, auch dies ist delegierbar (aber: laut gerichten nur an entsprechendes personal mit FWB). eine narkoseführung ist delegierbar wenn dir der arzt sagt: pass auf wenn der pat wach wird dann gibst du 50mg propofol als bolus, wenn er schmerzen hat dann 10 mü sufenta und wenn die chirurgen eine nachrelaxierung wollen, dann gibst du 5 mg rocuronium (das wäre dann vorbildlich, in der praxis ist das natürlich anderst, da gebe ich dir recht).

vllt wäre es an der zeit deine sichtweise zu ändern, unser beruf entwickelt sich weiter und wir pflegekräfte sollten dies auch tun.

Ist der Patient dementsprechend aufgeklärt???

 

[ludmilla]

Ist der Patient dementsprechend aufgeklärt???

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen

 

[Gelöschter User 50029]

ohne narkoseaufklärung und einwilligung keine narkose und keine op, ausnahme notfall und pat. nicht Einwilligungsfähig.

eine Delegation beinhaltet keine pat. aufklärung. der gesetzgeber verlangt einen FA standard und definiert dies so, dass ein FA in rufweite sein muss um bei problemen sofort eingreifen zu können, was ja der fall ist.

 

[ludmilla]

Natürlich ist ohne Aufklärung keine Narkose möglich, aber ist der Patient darüber aufgeklärt, dass der Anästhesist nicht am Platz bleibt und dem fachweitergebildeten Pfleger Anweisungen gegeben hat, welche Medikamente er in welcher Dosierung geben soll, wenn die entsprechenden Fälle auftreten? Das glaube ich nicht....

 

[Gelöschter User 50029]

muss er doch auch nicht. auf welcher grundlage den?? er ist doch nach wie vor jederzeit verfügbar und geht doch nicht nach hause

 

[ludmilla]

Weil die Patienten davon ausgehen, dass der Anästhesist während der Narkose bei ihm bleibt. Aber du wirst jetzt erwidern, dass das rechtlich nicht gefordert wird. Lass gut sein, wir kommen nicht auf einen Nenner, bin jetzt raus hier!

 

[WildeSchwester]

Delegationsfähigkeit hin, Delegationsfähigkeit her:Fakt ist doch dass wenn der Anästhesist zum Käffchen trinken geht und eine Pflegekraft(von mir aus auch mit Fachweiterbildung) die Narkose weiter führt ist alles gut , solange es nicht zum Zwischenfall kommt.Kommt es aber zum Zwischenfall und der Patient zu Schaden weil der Anästhesist unnötiger Weise nicht am Patienten war, so wird die Pflegekraft zur Rechenschaft gezogen.Es gibt enge Grenzen, wo die (kurzzeitige) Narkoseüberwachung an eine Fachweitergebildete Pflegekraft delegiert werden darf...dazu gehört jedoch keine Kaffeepause.Und auch nicht ein permanenter Personalmangel und/oder von vornherein zu eng geplante Schichtbesetzung.Egal ob der Anästhesist in Rufweite ist oder nicht.Was die Parallelnarkose betrifft: die sind nach wie vor auch nicht generell zulässig! Im Prinzip doch auch nur wenn es zum Notfall kommt und es nicht anders machbar ist sprich, der Patient sonst zu Schaden kommen würde.

 

[Gelöschter User 50029]

wo steht dass ein anästhesist permanent neben dem pat. stehen muss?? eine delegation ist rechtlich erlaubt, auch wenns euch nicht in den kram passt.

was wäre den für dich ein zwischenfall in welcher der pat zu schaden kommt, nenn doch mal ein konkretes bsp. es ist wichtig dass ein FA in kürzester Zeit zur Verfügung steht, so will es der gesetzgeber und so ist es auch und so ist auch gewährleistet dass bei deinem ominösen zwischenfall adäquat reagiert werden.

@Wilde schwester
hast du mal in der anä gearbeitet?? wenn nicht, dann solltest du es evtl mal machen, dann kapiert man auch die zusammenhänge und wie es da so läuft..

 

[ludmilla]

Lass gut sein, wir kommen nicht auf einen Nenner, bin jetzt raus hier!

 

[WildeSchwester]

@FLORA.BLEIBT
Ja, habe ich.Und ich weiß auch wie es da läuft...
Ich bin weit davon entfernt sagen zu können ich habe wirklich Ahnung von der Anästhesie. Ich habe im Rahmen meiner Ausbildung meinen Wunscheinsatz in der Anästhesie gemacht und dadurch einen Einblick gekommen.Deswegen weiß ich auch dass es durchaus Gang und Gebe ist, dass der Anästhesist den Op verlässt um z.B.Pause zu machen und die Pflegekraft die Narkose überwacht und weiter führt.Ich hatte auch den Eindruck dass die Kollegen durchaus wussten was sie tun.(Sofern ich das beurteilen kann) Persönlich denke ich auch das man mit jahrelanger Erfahrung durchaus problemlos die Narkose führen kann...aber es geht in dieser Diskussion nicht darum was ein Pflegekraft durch jahrelange Erfahrung kann.Es geht darum was sie darf. Und ich habe weder ein Gesetz noch irgendeine Empfehlung,Leitlinie o.ä.gefunden, die besagt dass eine Pflegekraft generell die Narkose selbstständig führen darf,und es ausreicht dass ein Anästhesist in Rufweite ist.Überall steht letztendlich dass die Pflegekraft dies nur darf, wenn sie zum einen eine fachliche Weiterbildung gemacht hat und nur wenn es nicht anders machbar ist...sprich ein Notfall eintritt.Auch in der Münsteraner Erklärung steht dass die Anästhesieüberwachung/-führung nicht delegierbar ist.(Ausnahme siehe oben). Nirgends konnte ich eine rechtliche Grundlage finden die anderes besagt! Wenn es diese Grundlage gibt, stell mir den Link dazu gerne rein.
Liebe Grüße

 

[Gelöschter User 50029]

ob man als azubi mit einem einsatz von wenigen wochen den einblick in die prozessabläufe einer abteilung erhält um abschließend darüber urteilen zu können, mag ich zu bezweifeln und lass dass einfach mal so im raum stehen, da offtopic.

"..weiß auch wie es da läuft.." - glaube ich nicht
"..ich bin weit davon entfernt sagen zu können ich habe wirklich ahnung von der anästhesie" - glaube ich sofort

wahrscheinlich bist du auch deshalb nicht in der lage, den von dir vielfach zitierten "zwischenfall" näher zu erläutern, was in der gesamtschau ja auch nachvollziehbar ist.

entsprechende empfehlungen der fachgesellschaften wurden bereits weiter oben mehrfach erötert.
im prinzip wurde alles gesagt, abschließend möchte ich nochmal kurz zusammenfassen:

- delegation prinzipiell möglich (siehe empfehlungen)
- (bei uns im haus) versicherung einschließlich haftpflicht geklärt
- (bei uns im haus) narkoseführungsgespräch mit oberarzt (ca. 2 h), danach freigabe und schriftliche fixierung
- (bei uns im haus) sop`s für komplikationen/zwischenfälle mit eindeutigen handlungsempfehlungen vorhanden
- FA jederzeit verfügfbar

BGH Urteil 15.06.1993 - Az.: VI ZR 175/92
Der BGH hat schon in dieser Entscheidung die Parallelnarkose nicht für prinzipiell unzulässig gehalten.
Vielmehr ist Maßstab für die Rechtmäßigkeit allein die Frage, ob mit der gefundenen Lösung der Facharztstandard gewährleistet werden kann. Dies hat er in der Entscheidung vom 15.06.1993 - Az.: VI ZR 175/92 nochmals betont und zwischen unterschiedliche Phasen der Narkose (Einleitung, Umlagerung, Ausleitung und reine Narkoseüberwachung) differenziert und unterschiedliche Anforderungen an die Ausbildung und Qualifikation der handelnden Personen gestellt. Daraus folgt: Wenn durch ein Gesamtkonzept - etwa durch ein Anaesthesie Care Team der Facharztstandard jederzeit gewährleistet werden könnte, stünden die einschlägigen BGH-Entscheidungen dem Einsatz von Pflegekräften nicht entgegen.

Konsequenzen
Ein rechtliches Verbot, das den Einsatz von Pflegepersonal generell verbieten würde, ist nicht ersichtlich.
Aber: Es besteht ein durchaus erhebliches Haftungsrisiko.
• Maßstab aller Überlegungen muss sein, dass in jeder Phase des Anästhesieverfahrens für den Patienten eine Behandlung nach Facharztstandard gewährleistet ist.
• Aufgabe des Risikomanagements ist es demnach, die Voraussetzungen zu definieren unter denen die Delegation möglich ist.
• Zu klären ist also die Frage der Qualifikation, die Frage, bei welchen Eingriffen die Delegation überhaupt in Frage kommt und die Frage, wie die Zusammenarbeit zwischen Arzt und Pflegekraft organisiert sein muss.

- (bei uns im haus) ist das geklärt

 

[Jlo]

BGH, 15.06.1993 - VI ZR 175/92 - Weiterbildung zum Facharzt; Facharzt für Anästhesie; Intubationsnarkose; Risiken durch intraoperative Umlagerung; Narkoseführung unter Facharztaufsicht[/URL]
"Amtlicher Leitsatz:
Verfügt ein in der Weiterbildung zum Facharzt für Anästhesie stehender Assistenzarzt noch nicht über ausreichende Erfahrungen über etwaige Risiken, die sich für eine Intubationsnarkose aus der intraoperativ notwendigen Umlagerung des Patienten von der sitzenden Position in die Rückenlage ergeben können, so darf er jedenfalls während dieser Operationsphase die Narkose nicht ohne unmittelbare Aufsicht eines Facharztes führen."

Bei diese Urteil geht um Assistenzarzt in der Weiterbildung zum Facharzt für Anästhesie.
Fachkrankenpfleger f. Anästh.- und Intensivpflege ist kein Assistenzarzt in der Weiterbildung zum Facharzt für Anästhesie.
BGH Urteil 15.06.1993 - Az.: VI ZR 175/92 2 Gutachen
"ein von ihr eingeholtes Privatgutachten vorlegt, das zu einem anderen Ergebnis kommt als der gerichtliche Sachverständige."
Beide Gutachten Inhalt ist uns nicht bekannt.