Darf die Pflegekraft eine Narkose weiterfahren?

[Gelöschter User 50029]

auch hier gibt es eine entsprechende empfehlung des BDA/DGAI

 

[WildeSchwester]

https://www.bda.de/docman/alle-doku...elverfahren-in-der-anaesthesiologie/file.html

Die Münsteraner Erklärung ist zwar von 2007, jedoch auch heute noch aktuell. Kurz zusammengefasst wird dort deutlich gemacht dass auch eine Fachkraft für Anästhesie die Narkose nicht ohne den Anästhesisten überwachen darf.Auch nicht wenn dieser in Rufweite ist. Eine Delegierung ist höchstens an einen anderen,evtl.noch in Ausbildung befindlichen,Anästhesisten in Ordnung(in dem Falle auch nur wenn der Anästhesist sich in Rufweite befindet)
Die rechtliche Lage ist also eindeutig,denke ich. Das es in vielen Op's anders läuft wissen wir. Aber dadurch wird die Rechtslage nicht anders.

 

[ludmilla]

auch hier gibt es eine entsprechende empfehlung des BDA/DGAI

Jetzt stellt sich nur noch die Frage und das meine ich durchaus ernst, ob eine Empfehlung einer Fachgesellschaft eine rechtliche Verbindlichkeit hat. Ich sehe das nicht so, es ist eine Empfehlung, nicht mehr und nicht weniger.

 

[WildeSchwester]

Jetzt stellt sich nur noch die Frage und das meine ich durchaus ernst, ob eine Empfehlung einer Fachgesellschaft eine rechtliche Verbindlichkeit hat. Ich sehe das nicht so, es ist eine Empfehlung, nicht mehr und nicht weniger.

Die Durchführung von Anästhesien gehört zu den originär ärztlichen Tätigkeiten. Eine Delegation der Anästhesie oder einzelner Phasen der Anästhesie (Vorbereitung, Einleitung, Führung/Aufrechterhaltung, Ausleitung) an nichtärztliche Mitarbeiter kommt nicht in Betracht. Einzelne Maßnahmen während einzelner Anästhesiephasen können allerdings mit der Maßgabe an nichtärztliche Mitarbeiter delegiert werden, dass dadurch das Risiko für den Patienten nicht erhöht wird und der Fachpflegestandard gewahrt ist. [7]

Obiges stammt vom BDA.Daraus wird nochmal klar deutlich dass nur einzelne Maßnahmen delegierbar sind.Sprich z.B während der Narkose etwas nachspritzen.Aber der Anästhesist muss anwesend sein.Ein alleinlassen der Weitergebildeten Fachkraft ist nicht erlaubt.Auch nicht mit Rufweite o.ä.

 

[anästhesieschwester]

Eine Empfehlung ist halt nur eine Empfehlung, keine Leitlinie...

 

[Gelöschter User 50029]

und was wird vor gericht herangezogen?? empfehlungen der entsprechenden fachgesellschaften.

 

[ludmilla]

Liebe WildeSchwester,

ich interpretiere das genauso und auch aus den von Florableibt genannten DGAI-Empehlungen lese ich nichts anderes. Und wenn selbst diese Empehlung die Deligierbarkeit verneint, ausser das Herbeibringen von Dokumenten (steht da wirklich), dann ist es mit der Rechtsverbindlichkeit wahrscheinlich nicht weit her.

Und selbst wenn man mir das deligieren wollt, müsste ich diese Delegation annehmen. Das würde ich nicht tun, habe ich 30 Jahre nicht und würde es auch die restlichen Jahre bis zur Rente nicht tun, sollte ich in diese Situation kommen.

Schönes Wochenende
Ludmilla

und was wird vor gericht herangezogen?? empfehlungen der entsprechenden fachgesellschaften.

Ich denke nicht, herangezogen werden Richtlinien und Leitlinien.

Von meiner Seite ist alles gesagt zu diesem Thema!
Ich sehe ein, dass auch du deine Meinung nicht ändern wirst.

 

[anästhesieschwester]

Meines Wissens nach haben die einen wesentlich geringeren Stellenwert als Leitlinien.

 

[Tryit]

Grüße zuvor

dieses meins/deins funzt in der anästhesie einfach nich... da arbeitet man zu fest und zu verzahnt miteinander. da gehts einfach nur gemeinsam.

Man arbeitet nicht nur in der Anaesthesie fest und verzahnt miteinander, auch anderswo geht es nur gemeinsam!
Aber wenn ich ärztliche Tätigkeiten übernehmen will, werde ich Arzt.
Ich habe meine Tätigkeiten, der Arzt, der Physio, der Logopäde, der Atemtherapeut haben ihre.
Ein Anaesthesiearzt hat bei seiner Narkose zu sein, dafür wird er bezahlt, und nicht irgendwie in Ruf/Sichtweite.
Wenn er in Ruf/Sichtweite ist, kann er auch an seinem Arbeitsplatz bleiben.
Solche Empfehlungen, die von Ärzten erlassen werden, regeln die Delegation an andere, was bedeutet, daß ein anderer, oft das Pflegepersonal, die Arbeit machen muß. Dazu habe ich keine Lust!
Ich stelle mir gerade vor, der DBFK würde Empfehlungen herausgeben, welche pflegerischen Tätigkeiten Ärzte aufgrund ihrer Ausbildung machen könnten und ich es dann delegieren dürfte.
Stephan

 

[ludmilla]

Ich stelle mir gerade vor, der DBFK würde Empfehlungen herausgeben, welche pflegerischen Tätigkeiten Ärzte aufgrund ihrer Ausbildung machen könnten und ich es dann delegieren dürfte.
Stephan

 

[Gelöschter User 50029]

eurer argumentation nach müssten dann ja so ziemich alle Intensivstationen in D dicht machen. hier findet regelhaft eine überwachung von intubierten/beatmeten patienten als originäre pflegerische aufgabe statt, oftmals in verbindung mit einer akut vitalbedrohlichen erkrankung oder verletzung ohne dass ein arzt unmittelbar am bett oder patienten anwesend ist (-> auch hier ist er "nur" in rufweite) und auch hier wird er bei einem zwischenfall erst kommen und sicherlich nicht schneller oder länger brauchen als im op, zumal er auf einer intensivstation mehr wie einen pat. zu betreuen hat und die wahrscheinlichkeit doch recht hoch ist dass er gerade andersweitig beschäftig ist (im op 1:1). manche intensiv mit 30-40 betten ist deutlich größer als so mancher op und es gibt auch intensivstationen, da ist nachts überhaupt kein arzt da, weil der diensthabende doc das komplette haus betreut und die intensiv "nebenher" macht, alles schon erlebt und gerade in kleineren häusern keine seltenheit.. und die gefahr eines zwischenfalls/komplikation ist bei einem intensivpatient deutlich höher als bei einer, ASA I oder ASA II patient. und frägt die pflege auf intensiv bei jedem disoboli nach?? da wird munter an den katecholaminen gedreht, die beatmung verstellt usw... und ja, dass ist auch gut so, soweit man seine grenzen kennt und weiß was man tut. es ist schade dass sich die deutsche pflege immer so klein macht und hinter den ärzten versteckt anstatt mal zu zeigen was sie kann, aber man verdient ja schließlich zu wenig geld, warum sollte man dann auch (können tut man es angeblich ja, oder doch nicht??). mit dieser ständigen mein/dein diskussion wird sich sicherlich nichts an der entwicklung und dem stand unseres berufes ändern.

 

[ludmilla]

eurer argumentation nach müssten dann ja so ziemich alle Intensivstationen in D dicht machen. hier findet regelhaft eine überwachung von intubierten/beatmeten patienten als originäre pflegerische aufgabe statt, oftmals in verbindung mit einer akut vitalbedrohlichen erkrankung oder verletzung ohne dass ein arzt unmittelbar am bett oder patienten anwesend ist (-> auch hier ist er "nur" in rufweite) und auch hier wird er bei einem zwischenfall erst kommen und sicherlich nicht schneller oder länger brauchen als im op, zumal er auf einer intensivstation mehr wie einen pat. zu betreuen hat und die wahrscheinlichkeit doch recht hoch ist dass er gerade andersweitig beschäftig ist (im op 1:1). manche intensiv mit 30-40 betten ist deutlich größer als so mancher op und es gibt auch intensivstationen, da ist nachts überhaupt kein arzt da, weil der diensthabende doc das komplette haus betreut und die intensiv "nebenher" macht, alles schon erlebt und gerade in kleineren häusern keine seltenheit.. und die gefahr eines zwischenfalls/komplikation ist bei einem intensivpatient deutlich höher als bei einer, ASA I oder ASA II patient.

Da magst du recht haben, ist aber ein anderes Thema! Es mag in der Pädiatrie anders sein , aber ich kenne keine pädiatrische Intensivstation, wo nicht permanent ein Arzt isr und ist da ein Kind wirklich instabil und vital bedroht, dann auch zusätzlich ein OA

und frägt die pflege auf intensiv bei jedem disoboli nach?? da wird munter an den katecholaminen gedreht, die beatmung verstellt usw... und ja, dass ist auch gut so, soweit man seine grenzen kennt und weiß was man tut.

Scheinbar ist das bei euch so! Auch das kenne ich in der Pädiatrie nicht. Die Pflegenden drehen weder an munter an Katecholaminen noch an der Beatmung, es sei denn der Arzt steht daneben und kann es nicht selbst tun weil er gerade keine Hand frei hat.

es ist schade dass sich die deutsche pflege immer so klein macht und hinter den ärzten versteckt anstatt mal zu zeigen was sie kann, aber man verdient ja schließlich zu wenig geld, warum sollte man dann auch (können tut man es angeblich ja, oder doch nicht??).

Das hat so rein gar nichts mit klein machen zu tun. Und ja, wenn man im System Krankenhaus will, dass gut ausgebildete Pflegekräfte ärztliche Aufgaben übernehmen, weil die wichtigen Ärzte noch wichtigere Dinge zutun haben, dann soll man das auch bezahlen. Für mich ist es eher klein machen und unter Wert verkaufen, wenn man diese Aufgaben bei unserem Gehalt macht und sich auch noch gut dabei fühlt weil dem Arzt geholfen hat und super zusammen gearbeitet hat. Hat die Pflege nicht genug zutun? Sind pflegerische Aufgaben nicht wert genug um geschätzt zu werden? Das sind auch die Fragen, die für mich berufspolitisch relevant sind!

mit dieser ständigen mein/dein diskussion wird sich sicherlich nichts an der entwicklung und dem stand unseres berufes ändern.

Ich kenne die Entwicklung der letzten 30 Jahre, aus Erzählungen auch von den Kollegen des Erwachsenen-Bereich! Was hat sich geändert, ausser dass sie weiter die von dir beschriebenen Dinge machen und mittlerweile auch erwartet wird, dass sie es tun? Sehr viel. Die Anzahl der ärztlichen Stellen ist vergleichsweise nicht unerheblich gestiegen, Pflegestellen wurden abgebaut. Die Ärzte haben sich mit ihrem Marburger-Bund bessere Tariabschlüsse erstritten, als die Pflegenden. Sie haben sich besser organisiert und grenzen sich jeden Tag mehr ab.
Und das trotz dass die Pflegenden immer wieder in deren Aufgabenbereich wildern. Was ist den mit der Wertschätzung passiert, daran hat sich nichts geändert!

Ich habe mich noch nie dadaurch aufgewertet gefühlt, wenn ich ärztliche Tätigkeiten übernehmen sollte. Wenn ich diese Aufgaben hätte übernehmen wollen, hätte ich ABI gemacht und studiert.

 

[WildeSchwester]

@FLORA.BLEIBT
Ich kann deine Argumentation voll nachvollziehen.Und ich weiß auch wie die Realität im Op aussieht.Die Frage eingangs war ob eine Pflegekraft die Narkose weiterfahren darf. Und da ist die Antwort ganz klar nein.

Was die Intensivstation betriff:

In der Intensivmedizin sind, im Gegensatz zur Anästhesie, der Delegation intensivmedizinischer Leistungen an nicht-ärztliches Personal weniger enge Grenzen gesetzt. Der Grund dafür ist, dass im Operationssaal eine hohe Dichte akut lebens- bedrohlicher Interventionen vorherrscht (siehe „Ärztliche Kernkompetenz und Delegation in der Anästhesie“, Entschließung der DGAI und des BDA), die typischerweise während der intensiv- medizinischen Versorgung nicht vorliegt.

Dieser Unterschied zur Anästhesie im Operati- onssaal macht deutlich, dass in der Intensiv- medizin die unmittelbare Vitalbedrohung durch den operativen Eingriff "per se" – von Ausnahme- fällen abgesehen – eine nur untergeordnete Rolle spielt.

Obiges stammt vom BDA.Somit wissen wir nun auch dass Fachkräfte auf der Intensiv schlichtweg mehr delegiert bekommen dürfen.Wer alles komplett lesen möchte:

https://www.bda.de/docman/alle-doku...d-delegation-in-der-intensivmedizin/file.html

 

[Gelöschter User 50029]

hier nochmal zum nachlesen:

(1. DIVI) [...]
Bei der Schnittmenge zwischen den Kompetenzen handelt es sich nicht nur, aber auch um delegierbare, ursprünglich ärztliche Aufgaben. Die DGAI hat im Dezember 2007 eine Entschließung hierzu formuliert und veröffentlicht (2) (www.dgai.de). Darin sind als delegierbare Tätigkeiten bereits z.B. das Anlegen peripher venöser und arterieller Gefäßzugänge genannt und z.B. die Blutzuckereinstellung nach vorgegeben Protokollen. Die kurzzeitige Regulierung der Insulingaben via Spritzenpumpe geschieht heute schon in 85,8% in eigenverantwortlicher Therapieführung durch Pflegende. (1) Erwähnt werden auch die selbstständige Durchführung der Bronchialtoilette bei intubierten und tracheotomierten Patienten und die Durchführung von Beatmungsinhalation/ bettseitiger Aerosolbehandlung. [...]

(2. DIVI)
http://www.divi.de/images/Dokumente/Empfehlungen/Pflege/Pflegekompetenzen_20140305.pdf

(3. DGAI, ist seit 1989 so..)
Diese Feststellungen schließen nicht aus, dass in bessimmten, eng begrenzten Phasen eines Anästhesieverfahrens die Überwachung von Patient und Gerät durch eine speziell unterwiesene bzw. weitergebildete Anäs thesiepflegekraft erfolgen kann. Wenn hierdurch die Patientensicherheit nicht beeinträchtigt werden soll, sind dabei die folgenden Kriterien als unabdingbare Voraussetzungen strikt zu beachten:

1.1
Eine Delegierung von Überwachungsaufgaben ist nur in unkomplizierten Fällen vertretbar. Der Begriff „unkompliziert“ beinhaltet in diesem Zusammenhang das Fehlen besonderer Risikofaktoren im Hinblick auf den Patienten, den operativen Eingriff oder das Anästhesieverfahren.

1.2
Die mit Überwachungsfunktionen betraute Anästhesiepflegekraft muss über die erforderlichen Kenntnisse und Erfahrungen verfügen und
darüber hinaus über die besonderen medizinischen Umstände des Einzelfalles ausreichend unterrichtet sein.

(3. BÄK)
Einzelne Maßnahmen während einzelner Anästhesiephasen können allerdings mit der Maßgabe an nichtärztliche Mitarbeiter delegiert werden, dass dadurch das Risiko für den Patienten nicht erhöht wird und der Fachpflegestandard gewahrt ist.

(4. Urteil Parallelnarkose BGH, Urteil vom 15.06.1993, VersR 1993, 1231)
"Parallelnarkose nicht prinzipiell unzulässig"
"Differenzierung zwischen unterschiedlichen Phasen der Narkose (Einleitung, Umlagerung, Ausleitung, Überwachung)"

und da gibts noch einiges mehr an urteilen, etc.

 

[WildeSchwester]

Das die Übernahme/Delegation von einzelnen Aufgaben möglich ist, habe ich an anderer Stelle auch schon geschrieben.
Klar,es ist ein geben und nehmen im Op...aber wenn der Anästhesist Kaffee trinken geht und genau in der Zeit passiert was, seid ihr rechtlich gesehen beide dran. Kaffeepause o.ä fällt sicher nicht unter die Gründe, wo eine Delegation zu rechtfertigen ist.
Letztendlich wird es immer eine Einzelfallentscheidung sein. Generell ist und bleibt die Anästhesieüberwachung aber doch eben Arztaufgabe.

 

[ludmilla]

Ich denke wir haben das alle schon vorher gelesen, ich für meinen Teil auf jeden Fall! Die Empfehlung einer Interessengemeinschaft hat dennoch keine Rechtsverbindlichkeit. Warum empfehlen die das wohl? Weil sie die Pflegenden dafür nutzen können, die Arbeit der Ärzte zu machen. Und viele sind noch stolz drauf, obwohl sie dafür weder entsprechend entlohnt werden noch haftungsrechtlich wirklich geschützt sind.

Du kannst das natürlich so weitermachen, wenn es aber soweit kommt wie beim Threadstarter, dass man es einfach von ihm erwartet und geht, dann ist das nicht in Ordnung.

 

[Gelöschter User 50029]

entlohnung ist immer eine ansichtssache und sehr subjektiv. ich persönlich mache mir wenig aus geld, bin mit meiner entlohnung zufrieden und lehne das streben nach kapital ab.

haftungsrechtlich bist du wie bei allen anderen tätigkeiten über deinen AG versichert.

 

[WildeSchwester]

entlohnung ist immer eine ansichtssache und sehr subjektiv. ich persönlich mache mir wenig aus geld, bin mit meiner entlohnung zufrieden und lehne das streben nach kapital ab.

haftungsrechtlich bist du wie bei allen anderen tätigkeiten über deinen AG versichert.

Wohl nicht wenn du grob fahrlässig handelst.Dann übernimmt die Versicherung vielleicht erstmal, aber wird dich dann in Regress nehmen. Und wenn du dann noch richtig Pech hast, entzieht man dir zusätzlich die Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung und das war es dann.
Auch wenn ich deine Argumentation in vielem gut nachvollziehen kann: ist es das wirklich wert? Ist es das wert, alles zu riskieren?

 

[Gelöschter User 50029]

grob fahrlässig???
dass ist weder grob noch ist es fahrlässig...

 

[Jlo]

Persönliche Leistungserbringung

Persönliche Leistungserbringung
1. Keine Anästhesieführung durch Medizinische Assistenten für Anästhesie
1. Keine Anästhesieführung durch Medizinische Assistenten für Anästhesie
2. Delegierbarkeit ärztlicher Leistungen
2. Delegierbarkeit ärztlicher Leistungen
3. Entwicklung von Leitlinien/Richtlinien/Standards zur Begrenzung der Delegation ärztlicher Tätigkeiten an nichtärztliches Personal
3. Entwicklung von Leitlinien/Richtlinien/Standards zur Begrenzung der Delegation ärztlicher Tätigkeiten an nichtärztliches Personal
4. Verbesserung der Darstellung und Vertretung der ärztlichen Kompetenzen
4. Verbesserung der Darstellung und Vertretung der ärztlichen Kompetenzen