Wachsende Bedeutung von Infusionslösungen?

[adalbert]

Hallo,
die Preise habe ich dem I-net entnommen:

NaCl 0,9% 1000ml - 7,69 Euro (Klinik kauft günstiger ein, das ist klar)
Infusionssystem: 0,99 Euro

Mineralwasser: 1000ml 0,29 Euro

Schönen Tag
Narde

Das ist nicht weitsichtig genug gedacht. Das Wasser im Einkauf billiger ist als Infusionen ist mir klar.
Du lässt hier aber vollkommen die Personalkosten und Lagerkosten außenvor, wobei die Personalkosten wesentlich höher zu veranschlagen sind.
Einfach mal darüber nachdenken wieviel Zeit das Personal braucht, um einen 80jährigen, verwirrten Patienten 1 Liter Flüssigkeit zu verabreichen. Eine examinierte Schwester kostet dem Haus ca~ 25€ (Brutto versteht sich) die Stunde.

Vergleich das mal mit der benötigten Zeit zum Anlegen einer Infusion, ebenfalls 1 Liter. Ich komme mit Vorbereitung, Legen und Nachbereitung auf eine reine Arbeitszeit von 20 Minuten, großzügig gerechnet.

Infektionen an den Braunülen können in dieser Berechnung vernachlässigt werden, da diese Berechnung für ein ganzes Krankenhaus gilt. Insgesamt erachte ich diese Infektionen als zu geringen Kostenfaktor.

Elisabeth hat das was ich gesagt habe gut zusammengefasst.

Letztendlich ist es eine Hypothese die ich nicht beweisen kann, da mir die Daten fehlen. Die Hypothese ist aber in Sich schlüssig und könnte demnach in jeder Diplomarbeit stehen.

Gruß

 

[Elisabeth Dinse]

Um die Hypothese zu stützen müsstest du erst mal recherchieren, wieviele der Pat. nun wirklich desorientiert sind und dann wiederum, wieviele dieser Pat. Probleme bereiten bei der bilanzierten Einfuhr... nicht jeder demente Pat. ist da schwierig.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine signifikante Steigerung nur mit Verkürzung der Liegedauer und Erhöhung der Fallzahlen bei erhöhtem CMI zu begründen ist.

Nicht alles kann man dem Personalmangel anlasten- auch wenn manche es schön finden würden.

Elisabeth

 

[adalbert]

Um die Hypothese zu stützen müsstest du erst mal recherchieren, wieviele der Pat. nun wirklich desorientiert sind und dann wiederum, wieviele dieser Pat. Probleme bereiten bei der bilanzierten Einfuhr... nicht jeder demente Pat. ist da schwierig.

Die Hypothese stützt sich nicht auf eine bestimmte Patientengruppe, wenn dann müsste man den Beweis über den demografischen Wandel und die Erhöhung der Patientenzahl im hohen Alter führen. Dann auf bestimmte Faktoren hinweisen die das Zuführen von Nahrung bei älteren Menschen erschweren und daher zeitaufwendiger machen. Das Ganze dann mit der Reduzierung des Personals und der Erhöhung der Fallzahlen dekorieren und fertig ist die Arbeitshypothese.

Das Besipiel diente nur der Veranschaulichung füe diese Diskussion hier.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine signifikante Steigerung nur mit Verkürzung der Liegedauer und Erhöhung der Fallzahlen bei erhöhtem CMI zu begründen ist.

Das ist eigentlich dasselbe was ich sage nur erwähnst du nicht die Reduzierung von Personal. Das eine bedingt das andere.

Nicht alles kann man dem Personalmangel anlasten- auch wenn manche es schön finden würden.

Bestimmt nicht, vielfach sind schlechte Prozesse der Ursprung allen übels. Die Pflege sieht das leider nicht ein und möchte m.M. mit alt bewährten Prozessen und Strukturen nicht brechen.

Gruß

 

[Elisabeth Dinse]

Eine Reduzierung der Liegedauer und Erhöhung der Fallzahlen bei erhöhtem CMI bedeutet nicht gelichzeitig, dass man mehr Personal braucht. Da liegt die Optimierung der Arbeitsabläufe vor- und hier ist nicht der Einsatz von Infusionslösungen statt enteraler Flüssigkeitszufuhr gemeint.

Vielleicht kann enez ja mal mit harten Fakten kommen. Dann könnte man leichter diskutieren.

1992 (weil da PPR noch greift): Menge Infusionen (konkret welche: NaCl oder sonstiges), Fallzahlen, Liegedauer, Patientenalter, Pflegepersonal
2007 (15 Jahre müßten reichen, um eine Erhöhung anschaulich zu machen): Menge Infusionen, Fallzahlen, Liegedauer, Patientenalter, Pflegepersonal

Mir ist die Diskussion zu polemisch aufgezogen. Würden wir nur zu Infusionen als "Hilfsmittel" greifen, müßte die Wiederaufnahmerate steigen.

Enteral geht stets vor parenteral. Bevor der Doc ne Flexüle reinfriemelt, läßt er eher ne Magensonde legen. Und erweist sich das als gute Alternative, ist der Weg zur PEG nicht weit.

Elisabeth

 

[adalbert]

Eine Reduzierung der Liegedauer und Erhöhung der Fallzahlen bei erhöhtem CMI bedeutet nicht gelichzeitig, dass man mehr Personal braucht. Da liegt die Optimierung der Arbeitsabläufe vor- und hier ist nicht der Einsatz von Infusionslösungen statt enteraler Flüssigkeitszufuhr gemeint.

Vielleicht kann enez ja mal mit harten Fakten kommen. Dann könnte man leichter diskutieren.

1992 (weil da PPR noch greift): Menge Infusionen (konkret welche: NaCl oder sonstiges), Fallzahlen, Liegedauer, Patientenalter, Pflegepersonal
2007 (15 Jahre müßten reichen, um eine Erhöhung anschaulich zu machen): Menge Infusionen, Fallzahlen, Liegedauer, Patientenalter, Pflegepersonal

Mir ist die Diskussion zu polemisch aufgezogen. Würden wir nur zu Infusionen als "Hilfsmittel" greifen, müßte die Wiederaufnahmerate steigen.

Enteral geht stets vor parenteral. Bevor der Doc ne Flexüle reinfriemelt, läßt er eher ne Magensonde legen. Und erweist sich das als gute Alternative, ist der Weg zur PEG nicht weit.

Elisabeth

Es ist eben eine hypothetisch Aussage daher auch keine harten Fakten. Ich schreibe hier keine Diplomarbeit und werde mir jetzt auch nicht die Mühe machen die entsprechenden Fakten zu suchen (jetzt jedenfalls nicht).

Sollte dir das nicht gefallen bist du nicht gezwungen an dieser Diskussion teilzunehmen. Es geht mir darum möglich Gründe zu benennen nicht zu beweisen.

Gruß

 

[Lin]

Nur eine Bemerkung am Rande, braucht es hier wirklich eine examinierte Kraft, die dementen Pat./Bew. etwas zu trinken hinstellt oder diesen zum Trinken erinnert (ich gehe dabei aus, dass keine Schluckstörung vorliegt)? Wieviel Zeit nimmt das wirklich in Anspruch (ist man bei Dementen nicht sowieso öfter im Zimmer)?

Gruß,
Lin

 

[adalbert]

Nur eine Bemerkung am Rande, braucht es hier wirklich eine examinierte Kraft, die dementen Pat./Bew. etwas zu trinken hinstellt oder diesen zum Trinken erinnert (ich gehe dabei aus, dass keine Schluckstörung vorliegt)? Wieviel Zeit nimmt das wirklich in Anspruch (ist man bei Dementen nicht sowieso öfter im Zimmer)?

Gruß,
Lin

Ich denke das würde in dieser Diskussion vom Thema abschweifen. Wichtig ist ja die Frage warum mehr Infusionen (Trägerlösungen) gegeben werden. Abgesehen von den von Schnecke ganannten Fall liegt die Ursache ja auf der Station bei den Entscheideren (Arzt/Pflege). Hier wird entschieden wie die Flüssigkeit zugeführt wird.

Wenn die Pflege die Zeit hätte den Patienten adäquat mit Flüssigkeit zu versorgen würde sie es ja auch machen. Dann ist es auch ersteinmal egal wer es macht.


Gruß

 

[narde2003]

hab gehört, dass durch veränderte Abläufe in Krankenhäusern, der Bedarf an Standard-Infusionslösungen, in den letzten Jahren gestiegen ist.
Ich würde gerne wissen, ob das stimmt und wo ich das Schwarz auf Weiß nachlesen kann.

Hallo,

bevor wir hier irgendwelche Hypothesen aufstellen - der Threadstarter hat gehört, aber hat keine Zahlen. Ich persönlich empfinde es nicht so, dass wir mehr Infusionen geben, allerdings habe ich keine Zeit die Lieferscheine der letzten Jahre zu kontrollieren um dies zu überprüfen.

Schönen Tag
Narde

 

[Elisabeth Dinse]

Danke narde- du hast mich verstanden. Mir ging es darum, dass diese Diskussion emotional geführt wird und eigentlich keine Fakten vorhanden sind um diese oder jene These zu erhärten. Solange diese Fakten vom Threadstarter nicht beigebracht werden können bleiben alle Beiträge Momentaufnahmen die keiner bewerten kann. Ob das für eine Diplomarbeit reicht, wage ich zu bezweifeln.

Elisabeth

 

[adalbert]

Danke narde- du hast mich verstanden. Mir ging es darum, dass diese Diskussion emotional geführt wird und eigentlich keine Fakten vorhanden sind um diese oder jene These zu erhärten.

Das ist richtig, so etwas macht aber auch Spaß...

Solange diese Fakten vom Threadstarter nicht beigebracht werden können bleiben alle Beiträge Momentaufnahmen die keiner bewerten kann. Ob das für eine Diplomarbeit reicht, wage ich zu bezweifeln.

Elisabeth

das ist aber gerade der Sinn einer Diplomarbeit. Eine Hypothese aufstellen und diese anhand Daten, Untersuchungen, etc. zu beweisen oder zu widerlegen. Von daher kann ich dienen Einwand hier nicht gelten lassen. Man muss erstmal zur Hypothese glangen und das geht meistens nur unter wagen Annahmen.

Wenn alles schon bewiesen wäre bräuchte man keine Wissenschaft mehr.

Auch wenn der Vergleich jetzt hinkt...
Galileo hatte auch keine wasserfesten beweise als er die Behauptung aufstellet die Erde sei rund...

Gruß

 

[Elisabeth Dinse]

Welche Daten und Fakten kann dieses Forum bieten? Emotionen und Momentaufnahmen sind wohl nicht der Kern einer Diplomarbeit im Bereich Pharmatechnik.

Pharmatechnik ist ein Studiengang, der sich mit der Herstellung von Arzneimitteln beschäftigt. Hierbei werden alle Stufen der Herstellung, von den Ausgangsmaterialien angefangen zu den Zwischenprodukten bis hin zum Endprodukt einer Arzneiform mit einbezogen. Auch die Qualitätssicherung, die chemische/physikalische Analytik, Verpackung, Validierung und Qualifizierung, sowie die gesetzlichen Rahmenbedingungen von Arzneimitteln werden berücksichtigt.
Pharmatechnik – Wikipedia

Elisabeth

 

[adalbert]

Welche Daten und Fakten kann dieses Forum bieten? Emotionen und Momentaufnahmen sind wohl nicht der Kern einer Diplomarbeit im Bereich Pharmatechnik.
Elisabeth

Ich kapituliere. Manche Leute verstehen einfach nicht worauf ich hinaus will.
Woran das liegt mag jeder selber entscheiden, für meinen Teil kann ich hier nur die Erkenntnis mitnehmen das eine Verwissenschaftlichung der Pflege dringend notwendig ist.

Kurz zum Schluss: Die gewünschten Daten wird enez hier nicht finden da diese nicht erffasst bzw. veröffentlicht werden. Den Beweis zu führen, dass mehr ältere Patienten und evtl. weniger Personal den Einsatz von mehr Infusionen bedingen wird auch sicherlich nicht dein Ansatz sein.

Schönes Wochenende

 

[alesig]

Hallo
Warum bei uns der Verbrauch von Infusionslösungen so enorm gestiegen ist liegt daran daß unsere Ärzte dazu übergegenagen sind jede i.v Spritze die sie zu verabreichen hätten als Kurzinfusion anzuordnen. Für mdie i.v Gabe hätten sie zu wenig Zeit, und wenn wir es als Ki geben bekommen es die Patienten pünktlich.
Alesig

 

[Enez]

Das hört sich plausibel an. Kann man dafür auch Belege finden?
Danke

 

[UlrichFürst]

Um die Hypothese zu stützen müsstest du erst mal recherchieren, wieviele der Pat. nun wirklich desorientiert sind und dann wiederum, wieviele dieser Pat. Probleme bereiten bei der bilanzierten Einfuhr... nicht jeder demente Pat. ist da schwierig.

Dafür aber auch die meisten nicht-dementen PatientInnen. Selbst da ist ein ganzer Liter nicht immer zu erreichen (allerdings auch nach meinem Emfpinden unabhängig von der aufgewendeten Zeit).

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine signifikante Steigerung nur mit Verkürzung der Liegedauer und Erhöhung der Fallzahlen bei erhöhtem CMI zu begründen ist.

Das denke ich auch. Die (mengenmäßige) Mehrzahl der Infusionen wird bei uns am OP-Tag gegeben.

1992 (weil da PPR noch greift): Menge Infusionen (konkret welche: NaCl oder sonstiges), Fallzahlen, Liegedauer, Patientenalter, Pflegepersonal
2007 (15 Jahre müßten reichen, um eine Erhöhung anschaulich zu machen): Menge Infusionen, Fallzahlen, Liegedauer, Patientenalter, Pflegepersonal

Es reicht nicht einfach zwei beliebige Jahre miteinander zu vergleichen. Viel zu leicht kann man da zwei Ausrutscher haben und die Entwicklung zeigt sich andersherum, als sie tatsächlich stattfindet. Ein Verlauf ist da nicht so anfällig.

Ulrich Fürst

 

[Elisabeth Dinse]

Nach 1992 sinkt die Anzahl der Vollzeitstellen in der Pflege. Umgekehrt proportional steigen die Fallzahlen.

Elisabeth

 

[Schwester Schnecke]

Enez,
wie wär´s wenn Du selber mal nach evidenzbasierten Informationen, Studien etc. suchst?! Du willst doch Dein Diplom machen und nicht wir, oder?! Hast ja jetzt auch schon mehr als nur ein paar Antwortn erhalten und wie Du siehst kommt nichts bei raus ausser ewiger Diskussion wer recht hat und wer nicht.
Also, frag nicht immer "und wo find ich das?", sondern fang mal selber an zu suchen!!!

Schnecke

 

[UlrichFürst]

Nach 1992 sinkt die Anzahl der Vollzeitstellen in der Pflege. Umgekehrt proportional steigen die Fallzahlen.

Die Frage ist eher, ob sie stetig sinken, wenn man aus zwei Zahlen eine Verallgemeinerung/Trend ablesen will.

Ulrich Fürst

 

[Enez]

Ich habe Fakten die den Trend belegen. Ich such nach Gründen dafür.
Ich ging davon aus, dass Personen, die im Krankenhäusern tätig sind, mir weiterhelfen können. Ist es nicht so?!

Gruss,
Enez

 

[UlrichFürst]

Ich ging davon aus, dass Personen, die im Krankenhäusern tätig sind, mir weiterhelfen können. Ist es nicht so?!

Wenn dann wohl nur Leute aus dem Managementbereich. Statistiken bekommt man als Normalbürger nicht zu sehen (und es ist auch nichts, was die durchschnittlichen AN auf Station interessiert, denke ich).

Ulrich Fürst