Venenverweilkanüle/invasive Maßnahmen beim systemischen Lupus erythematodes kontraindiziert?

[WildeSchwester]

Da Antibiotika verordnet wurden, ist wohl davon auszugehen dass es sich um eine bakteriell bedingte Meningitis handelt @amezaliwa

Echt jetzt? Ironie off

Ich bin erfahren genug meine fachliche Meinung auch gegenüber Ärzten, inkl. Chef und OAs kundzutun und auch keineswegs schüchtern!

Das habe ich nicht angezweifelt. Ich habe auf dein "das ist Arztsache" reagiert. Bei einer bakteriellen Meningitis ist die Empfehlung Antibiotika i.v. zu geben (laut Leitlinie). Und ganz ehrlich:ich kann die Entscheidung des Arztes,anhand der Informationen die wir hier über den Fall haben,schlichtweg nicht nachvollziehen. BTW,wenn man Medizin studiert hat ist man nicht automatisch unfehlbar. Ich würde mir nie anmuten zu denken ich wüsste mehr als ein Arzt.Aber ich hinterfrage lieber 3 mal etwas/eine Entscheidung als naich hinterher darüber zu ärgern es nicht getan zu haben,wenn etwas passiert ist.

Edit:So lerne ich auch,wenn mir dann erklärt wird warum wann was gemacht oder nicht gemacht wurde.

 

[ludmilla]

Um die Entscheidung zu beurteilen fehlen uns einige Informationen, u.a wie war die aktuelle Symptomatik. Ich gehe erst mal nicht davon aus, dass der Arzt dies nicht mitbedacht hat. Die Therapieentscheidung obliegt dem Arzt. Wenn ich eine andere Einschätzung habe, dann kann ich das dem Arzt gegenüber sagen, es bleibt dennoch seine Entscheidung. Um dich selbst abzusichern kannst du deinen Einwand entsprechend dokumentieren.

Es ist sicher gut nachzufragen, warum was gemacht oder nicht gemacht wird und Ärzte machen auch Fehler. Ganz klar! Ab wie du selbst sagst, fehlen hier entscheidende Informationen. Und von den Leitlinien kann man mt Begründung vom üblichen Standard abweichen, so kenne ich das aus der Praxis. Ich weiss jetzt nicht wie weit du mit deiner Ausbildung bist, aber entgegen deiner Aussage äusserst du dein Unverständnis über die Therapieentscheidung des Arztes, obwohl du gar nicht genau weisst, wass ihn dazu bewogen hat. Ich wäre da vorsichtiger!

 

[WildeSchwester]

Um die Entscheidung zu beurteilen fehlen uns einige Informationen, u.a wie war die aktuelle Symptomatik. Ich gehe erst mal nicht davon aus, dass der Arzt dies nicht mitbedacht hat. Die Therapieentscheidung obliegt dem Arzt. Wenn ich eine andere Einschätzung habe, dann kann ich das dem Arzt gegenüber sagen, es bleibt dennoch seine Entscheidung. Um dich selbst abzusichern kannst du deinen Einwand entsprechend dokumentieren.

Es ist sicher gut nachzufragen, warum was gemacht oder nicht gemacht wird und Ärzte machen auch Fehler. Ganz klar! Ab wie du selbst sagst, fehlen hier entscheidende Informationen. Und von den Leitlinien kann man mt Begründung vom üblichen Standard abweichen, so kenne ich das aus der Praxis. Ich weiss jetzt nicht wie weit du mit deiner Ausbildung bist, aber entgegen deiner Aussage äusserst du dein Unverständnis über die Therapieentscheidung des Arztes, obwohl du gar nicht genau weisst, wass ihn dazu bewogen hat. Ich wäre da vorsichtiger!

Ich sag ja:Anhand der Informationen die wir hier haben kann ich die Entscheidung nicht nachvollziehen. In der Praxis mache ich es so dass ich zum/zur Arzt/Ärztin gehe und sage dann:Hey,ich habe gelernt dass...warum machst du es anders? Bisher bin ich damit gut gefahren und die Ärzte haben mir super erklärt warum es so und nicht anders gemacht wird.
Hier kann ich eben nur auf die zur Verfügung stehenden Infos zurück greifen und anhand dessen mir meine Meinung bilden.Aber es ist halt auch nur meine Meinung.Aber auch hier im Forum habe ich durch die Diskussionen schon einiges lernen können

 

[Karo Karo]

Hm, also ich würd mich in dem Fall auch definitiv nicht hinstellen und mit dem Arzt drüber diskutieren, ob seine Entscheidung eine orale Antibiotika-Therapie durchzuführen das Leben der Patientin gefährden würde.
Aus dem simplen Grund, dass ich nicht Medizin studiert hab. Ich wäre wohl irritiert, das schon. Weil ICH das nicht kenne, aber auch mit Lupus praktisch keinen Erfahrungswert habe. Welche Erfahrungswerte, sonstigen Informationen der Neurologe vor Ort hatte, wissen wir nicht - aber er hat abgewägt und entschieden.
Die Patientin wurde auf eine allgemeine neurologische Station gelegt, das ist auch eine ärztliche Entscheidung und schon mal 1 Anhaltspunkt.
Initial war die ärztlich verordnete AB-Therapie i.v.; dann hat man davon abgesehen. Auch wieder eine ärztliche Entscheidung - die Therapie oral weiterzuführen. Oral bedeutet nicht, dass hier NICHT behandelt wird.
Welcher Erreger nu für die Meningitis verantwortlich war - das wird von Karo Karo NICHT beschrieben, weswegen eine Festlegung was ein mögliches Folgeszenario anbelangt, nicht angezeigt ist.
Dass auf oral umgestellt wurde, lässt vermuten, dass die Patientin sie einnehmen kann.
Ob das orale Antibiotikum ausreicht, oder doch noch auf der internistischen Station auf i.v. abgeändert wurde - wissen wir ebenfalls NICHT.

Die Patientin hatte eine Infektion mit Meningokokken und war in einem klinisch stabilen Zustand, das Fieber lies sich gut senken und auch ihre Kopfschmerzen konnten adäquat therapiert werden.
Eine Lumbalpunktion ist zur Diagnosestellung auch durchgeführt worden, sodass der Erreger verifiziert werden konnte.
Ich sollte vielleicht erwähnen, dass in unserem Haus die Aufnahmekriterien für die Intensivstation (meiner Meinung und nach der Meinung der Kollegen) ziemlich streng sind.
Dazu möchte ich etwas erzählen:

In meiner Zeit auf der peripheren Kardio-Station hatten wir mal einen Patienten (42), der tagelang hohes Fieber (bis 41°C), Schweißausbrüche, Schüttelfrost und Appetitlosigkeit hatte. Begleitend tachykard um 120/min, erhöhte Atmefrequenz.
Er konnte nicht mehr aufstehen und hat eigentlich nur noch geschlafen.
Das Fieber lies sich leider nicht wirklich senken, der Patient erhielt 2 Antibiotika hochdosiert i.v. sowie Perfalgan.
In der Blutkultur fand sich Staph. aureus und das BB war auch nicht sehr schön (hämolytische Anämie bei Hb 8-9, CRP ~ 200, etc.). Man hat dem Patienten richtig angesehen dass es ihm zunehmend schlechter ging, er konnte sich nicht mehr selbst waschen und hat nichts mehr gegessen, selbst zum Trinken musste er aufgefordert werden. Da es ihm deutlich schwerfiel und Schmerzen bereitete, sich aufs Steckbecken zu hieven, wurde ein DK gelegt. Urin war trotzdem kaum gelassen. Die Diagnose der Ärzte lautete zunächst "Sepsis".
Nach insgesamt acht Tagen Leiden haben die Internisten dann die Quelle allen Übels gefunden: Septische Endokarditis mit großen Vegetationen und intrakardialen Abszessen. Und plötzlich musste alles sehr schnell gehen: Der Patient ist direkt nach der TEE noch im Halbschlaf mit dem RTW in die Herzchirurgie des Uniklinikums verlegt worden.

Während seines Aufenthalts bei uns auf der Peripherie war er übrigens zu keinem Zeitpunkt kardiorespiratorisch überwacht...

 

[WildeSchwester]

Die Patientin hatte eine Infektion mit Meningokokken und war in einem klinisch stabilen Zustand, das Fieber lies sich gut senken und auch ihre Kopfschmerzen konnten adäquat therapiert werden.
Eine Lumbalpunktion ist zur Diagnosestellung auch durchgeführt worden, sodass der Erreger verifiziert werden konnte.
Ich sollte vielleicht erwähnen, dass in unserem Haus die Aufnahmekriterien für die Intensivstation (meiner Meinung und nach der Meinung der Kollegen) ziemlich streng sind.

Diese Informationen wären eingangs wichtig gewesen...
Wenn die Patientin klinisch stabil war,die Symptomatik gut zu behandeln und das verabreichen oraler Antibiotika kein Problem, so ist das nicht legen einer Viggo für mich gut nachzuvollziehen. Wäre die Patientin vital akut gefährdet gewesen, hätte der Arzt sicher anders entschieden.Augfrund des Alters und der Erkrankung mit SLE kann ich dann verstehen dass der Arzt das Risko einer Infektion nicht eingehen wollte.
Ich verstehe jedoch nicht was dieser Fall mit den Aufnahmekriterien für eure Intensiv zu tun hat!?? Die Patientin scheint ja nicht intensivpflichtig gewesen zu sein.

 

[ludmilla]

Diese Informationen wären eingangs wichtig gewesen...

Ja das wären sie! Es ist wichtig, bevor Entscheidungen oder Situationen beurteilt werden alle Infos zu erfragen und manchmal sieht man manches dann ganz anders!

 

[WildeSchwester]

Ja das wären sie! Es ist wichtig, bevor Entscheidungen oder Situationen beurteilt werden alle Infos zu erfragen und manchmal sieht man manches dann ganz anders!

Ja.Deswegen schrieb ich ja auch vorher schon(Post 23) anhand der Informationen konnte ich die Entscheidung nicht nachvollziehen.
Inzwischen stellt sich das Ganze total anders da.

 

[amezaliwa]

Hallo @Karo Karo
Jo, die Meningitis war einfacher festzustellen. Symptome die in die Richtung weisen, eine LP, welche die Verdachtsdiagnose bestätigt hat, in Folge das passende Antiobiotikum.
Unklares Krankheitsbild, Symptome die nicht klar zuzuordnen sind - sind eine andere Hausnummer.

Ja, es gibt Fehlentscheidungen die auf Fehleinschätzungen und Fehlinterpretationen folgen, was unterschiedliche Ursachen hat. Auch für meine Position nehme ich mich davon nicht gänzlich aus, weil das passieren kann, trotz allem. Wichtig ist dann, das aufzuarbeiten um denselben Denkfehler möglichst nicht noch einmal zu begehen. Vor einem anderen ist man deswegen - nicht gefeit. Solange Fehleinschätzungen keine Folgen haben, wird darüber auch eher wenig gesprochen. (Anmerkung: CIRS ist installiert).
Ärztliche Entscheidungen, die im nachhinein als falsch gesehen werden, weil sich die ursächliche Therapie verzögert, man den Infektfokus erst mal finden muss - auch das kommt vor. Die Dramatik - ist das was in der Erinnerung bleibt.

Der Punkt war, dass wir hier im Forum (wie immer) und verständlicherweise nur ein paar Informationen haben und nicht in der Position sind zu beurteilen, ob ärztliche Entscheidungen falsch oder gar fahrlässig waren. Sowohl was die Patientin als auch was den Patienten anbelangt.
Du hast die Möglichkeit, die Patientin aufzusuchen um Dir selbst ein Bild zu machen.

Eigentlich wollt ich nicht nochmals Kritik üben, ich tue es trotzdem weil bei mir das: Ja, wenn ich DIE Informationen gehabt hätte, dann...nicht fängt. Was jetzt eigentlich schon wieder nix mit der TE zu tun hat.

Fang 'mer doch mal von vorne an.
Patientin kommt auf die Allgemeinsstation, hat keine Braunüle.
Patientin kam nicht von IRGENDWO her, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit von der Notaufnahme, ggfs. war auch noch ein Rettungsdienst involviert. 1-2 Stationen vorher in denen jeweils abgewogen wurde, was Priorität hat.
Auch das gibt einen Anhaltspunkt über den Zustand der Patientin, die evtl. selbst drum gebeten hat, keinen venösen Zugang zu legen, wegen ihrer bisherigen Erfahrungen damit.
Spekulativ: Sie war schon oft im Krankenhaus. Mit ziemlicher Sicherheit: Sie ist der Experte für ihre Form des Lupus, kennt sich damit aus.
Zweifelsfrei hatte sie eine Blutentnahme, die Ergebnisse ließen Rückschlüsse zu, ob der Flüssigkeitshaushalt schon am kippen war - oder eben nicht. Scheinbar nicht.
Nächster Punkt - eben der Flüssigkeitshaushalt. Das ist auch eine Einschätzung die die Pflege trifft.
Kann sie ausreichend trinken, oder braucht es Ersatz. Bei der Anamneseerstellung wär das auch ein Augenmerk. Die Befragung und die Beobachtung der IST-Situation. K.A. wann das in der Ausbildung dran kommt, bin grad bei: 1. Jahr.
So das nächste ist die Einschätzung des Arztes, aufgrund des Liquorbefundes. Reicht ein orales Antibiotikum aus, ja oder nein & kann ein orales zuverlässig eingenommen werden.
Beides wurde angenommen. Was ja auch wieder Anhaltspunkte sind. Wenn man sie denn sieht.
Wir sind ja nu nicht mehr im Zeitalter des Penicillins als einzigem Antibiotikum. Also es wird gelernt im praktischen Teil UND auch im Unterricht, das Thema. In Bezug auf Krankheiten UND auch in Pharmakologie.
Mit dem DK, das lass ich lieber, weil es auch bei uns immer wieder dazu kommt, dass die Indikationsstellung nicht ausreichend gegeben ist.
Zusammenfassend: Die Informationen die vorlagen, waren Anhaltspunkt für einen mäßigen Verlauf. Drauflos zu spekulieren, mit den schrägsten Vermutungen - um dann 'ne 180° Wende hinzulegen - lässt sich vermeiden. Sollte das jetzt zu einem Lerneffekt führen - wär das super.

 

[WildeSchwester]

@amezaliwa Ich kann mich nicht erinnern dass hier irgendjemand geschrieben hat dass die Entscheidung des Arztes falsch oder fahrlässig war

Ich muss dir ja eines lassen:deine subjektile Art den Zeigefinger zu erheben hat schon was.Nicht viele Menschen haben dieses Talent.Man merkt deinen Antworten hier im Forum auch an, dass du anscheinend kein Mensch bist der was unüberlegtes schreibt.Das finde ich toll.Ehrlich Was ich persönlich nicht so toll finde ist es in die Zwischenzeilen eines Postings was hinein zu interpretieren.(Jo,ich habe durchaus gemerkt an wen die Aussage "180 Grad Drehung..." etc. gerichtet war) Von Anfang an habe ich geschrieben dass ich die Entscheidung des Arztes nicht nachvollziehen kann,anhand der Infos die zur Verfügung stehen. Und anhand der Infos die zur Verfügung standen, fand ich einiges fraglich. Das finde ich auch weder verwerflich noch schlimm. Es wäre doch toll, wenn Du die Beiträge in diesem Forum mit der gleichen Besonnenheit lesen würdest, wie du sie auch kommentierst.

 

[ludmilla]

@WildeSchwester

Du hast in diesem Thread wiederholt die Entscheidung des Arztes angezweifelt, obwohl es keine vollständigen Infos gab.

Ich finde gut, dass du dich hier so rege an den Diskussionen beteiligst. Hatte jedoch auch teilweise den Gedanken, dass du dich mit deiner Beurteilung der Situation für eine Auszubildende doch ein bißchen zu weit aus dem Fenster lehnst.

Anhand deiner Beiträge nicht nur in diesem Thread lässt sich für mich schließen, dass du dir bereits einiges an Fachwissen angeeignet hast. Um Situationen und Entscheidungen zu verstehen braucht es aber nicht nur Fachwissen, sondern u.a. auch Erfahrung. Mich hat beispielsweise die Erfahrung gelehrt mit Beurteilungen vorsichtig zu sein, was auch der vorliegende Fall wieder bestätigt hat. Du magst es selbst so empfinden, dass du immer die Einschränkung "anhand der vorliegenden Informationen" gemacht hast, das hat dich von einer Beurteilung jedoch nicht abgehalten.
Gruß
Ludmilla

 

[WildeSchwester]

@WildeSchwester

Du hast in diesem Thread wiederholt die Entscheidung des Arztes angezweifelt, obwohl es keine vollständigen Infos gab.

Ich finde gut, dass du dich hier so rege an den Diskussionen beteiligst. Hatte jedoch auch teilweise den Gedanken, dass du dich mit deiner Beurteilung der Situation für eine Auszubildende doch ein bißchen zu weit aus dem Fenster lehnst.

Anhand deiner Beiträge nicht nur in diesem Thread lässt sich für mich schließen, dass du dir bereits einiges an Fachwissen angeeignet hast. Um Situationen und Entscheidungen zu verstehen braucht es aber nicht nur Fachwissen, sondern u.a. auch Erfahrung. Mich hat beispielsweise die Erfahrung gelehrt mit Beurteilungen vorsichtig zu sein, was auch der vorliegende Fall wieder bestätigt hat. Du magst es selbst so empfinden, dass du immer die Einschränkung "anhand der vorliegenden Informationen" gemacht hast, das hat dich von einer Beurteilung jedoch nicht abgehalten.
Gruß
Ludmilla

Danke für deine konstruktive Kritik,die für mich sehr hilfreiche Rückmeldung