Unglaubliches Verhalten des Rettungsdienstes

[Gelöschter User 50029]

der pat. war nicht einwilligungsfähig, es wurde im mutmaßlichen willen des patienten gehandelt, also alles korrekt.

es wurde initial von einem status ausgegangen, unter umständen hätte eine narkoseinduktion mit thiopental erfolgen müssen. desweiteren gehört die anlage eines i.v. zuganges bei einem wie oben beschriebenen notfallbild zu den ersten maßnahmen nach eintreffen um ggf. auf eine weitere verschlechterung des pat. vorbereitet zu sein (wie oben schon beschrieben). ein i.o. zugang ist nach 2 frustranen venenpunktionen absolut gerechtfertigt. und nochmal es ist schön wenn die angehörigen einen therapiehinweis geben, der hat aber wie schon erwähnt keinen bindenden charakter für die ärzteschaft.. auch wenns dir nicht passt, aber ist so.

 

[Gelöschter User 50029]

über die anamnesequalität kann ich nix sagen, da ich nicht dabei war.

 

[DirkK]

Guten Morgen,
wohlweislich lasse ich nun mal aus, die Bioethischen Prizipien anzuführen.

der pat. war nicht einwilligungsfähig

die Patientin war, so nehme ich an, aufgrund der beschriebenen geistigen Behinderung ohnehin nicht einwilligungsfähig, jedoch waren die einwilligungsfähigen Eltern vor Ort, die in Vertrtung Entscheidungen treffen dürfen.

Letztenendes ist es vollkommen unerheblich, wieviel wir hier noch schreiben, da es an der Situation ohnehin nichts ändert.
Grundsätzlich abe ich hier nur MEINE Meinung geschrieben, und diese ist nicht für alle verbindlich, sondern nur für mich.
Weshalb ich diese so vehement vertrte : Weil ich zum einen fest davon überzeugt bin, dass Patienten Rechte haben, und ich mich für diese einsetze, und weil ich glaube, dass ein Arzt nicht unfehlbar ist, und über allem steht.
Meine Argumente habe ich, soweit möglich, mit fundierten Quellen hinterlegt. Das stärkste Argument, welches ich dagegen bislang gelsen habe ist :

auch wenns dir nicht passt, aber ist so

Mag jeder Leser daraus nun machen, was er für richtig hält ....

 

[Gelöschter User 50029]

nur weil jemand behindert ist, heißt dass noch lange nicht dass derjenige eine gesetzliche betreuung hat oder braucht. desweiteren ist die pat. volljährig.

 

[DirkK]

nur weil jemand behindert ist, heißt dass noch lange nicht dass derjenige eine gesetzliche betreuung hat

Korrekt, deshalb schrieb ich :

so nehme ich an

Auf die Gefahr hin, dass der hier agierende Notarzt tatsächlich über dem Gesetz stand, versuch eich dennoch, die rechtliche Situation zu beleuchten.

Es gibt in der deutschen Rechtsprechung einen Terminus, der heisst : Konkludente Bevollmächtigung. Das ganze ist im BGB geregelt.
Die Rechtsprechung sagt, dass in einem Notfall, in der ein Einwilligungsunfähiger Patient behandelt werden muss, obliegt die Entscheidung über mögliche Eingriffe, demjenigen, dem der Patient diese Bevollmächtigung gegeben hätte. Dadurch dass die Eltern sich um die Gesundheitsprobleme der Tochter kümmern, sprich sie pflegen die Tochter, und verabreichen ihr Medikamente, kann von einer wirksamen Aussenvollmacht im Sinne des §167 BGB ausgegangen werden. Diese muss in einem Notfall nicht schriftlich erfolgen, sondern, wie oben schon geschrieben konkludent sein. Sprich, wenn offensichtlich ist, dass die Eltern an der Gesundheitsfürsorge der Tochter teil haben, so kann vorausgesetzt werden, dass diese auch im Falle einer Entscheidungsunfähigkeit der Tochter, an ihrer statt die Entscheidung treffen können. Hilfsweise kann auch der §1618a BGB hinzugezogen werden, der eine lebenslange Beistandspflicht zwischen Eltern und Kindern regelt.
Dies ist tatsächlich nicht meine Meinung, sondern steht in einem Gesetzbuch, und spiegelt praktiziertes Recht wieder.

Als Empfehlung noch ein Buchtipp :
Monika Burchhard in der Reihe Göttinger Schriften zum Medizinrecht :
Die Vertretung handlungsunfähiger volljähriger Patienten durch Angehörige.

 

[amezaliwa]

@DirkK
Vielen Dank.
Für eine nach wie vor sachliche Auseinandersetzung, die sehr viele relevante Aspekte beleuchtet.
Dafür, keine unsinnige Diskussion auf Nebenschauplätzen zu führen.
Für eine Einstellung, Haltung & Meinung welche sich wohltuend abhebt.

 

[Gelöschter User 50029]

dass ändert doch nichts daran dass die therapieentscheidung nicht bei den eltern sondern beim behandelten arzt liegt oder reden wir aneinander vorbei?

 

[ludmilla]

Mag sein, aber hat man als Betroffener nicht das Recht auch Teile der Behandlung abzulehnen ohne grundsätzlich auf die gesamte Behandlung zu verzichten.

Es ist gerade bei behinderten Kindern, jungen Erwachsenen so, dass die Eltern in der Regel die Experten bezüglich Besonderheiten und Behandlungsproblemen sind. Ohne jetzt genau die rechtliche Seite zu betrachten, was hat der Arzt davon, die Hinweise der Eltern zu ignorieren. Er mag zwar die höhere Ausbildung und Kompetenz haben und rein theoretisch sich den Leitlinien entsprechend verhalten zu haben. Es bricht ihm aber kein Zacken aus der Krone, wenn er auf die Eltern hört, die kleinere Braunüle versucht und damit die deutliche risikoreichere Maßnahme des i.o.-Zugangs vermeiden kann. Im Gegenteil, im vorliegenden Fall wären weitere Schmerzen und Komplikationen vermieden worden!

 

[Mausie]

Tatsache ist, dass wir uns hier mit weiteren Diskussionen im Kreis drehen werden. Es spricht sehr vieles dafür, dass der EInsatz anders hätte laufen können, aber endgültige Gewissheit wird es nur geben, wenn die ganze Chose von öffentlicher und zuständiger Stelle begutachtet wird.

Und natürlich kann ich einer Behandlung erst zustimmen und es mir mittendrin anders überlegen, wenn ich nicht zufrieden bin. Es gibt nicht die eine Zustimmung, die unwiderruflich gegeben wird. Gut, wir haben vielleicht den Luxus, dass wir dem Arzt vom Tisch hüpfen können (was jeder machen würde, keine Ausreden!), aber auch die Eltern können stellvertretend für ein behindertes Kind jederzeit ihr Einverständnis widerrufen.

 

[Gelöschter User 50029]

naja er hat halt letztendlich die verantwortung...

hätte er machen können.. aber eben nicht müssen, deswegen ist dem NA meines erachtens kein vorwurf zu machen.

da sich die diskussion im kreis dreht und alles gesagt wurde bin ich raus.

 

[CR7]

Ich hab mich heute kurz mit einem Anästhesist bei mir im Geschäft unterhalten (auch als NA tätig) und er meinte auch,dass er bei Kindern Diazepam Rektiolen gibt und bei Erwachsenen i.v.das Mittel der Wahl sei.
Zumindest macht er das immer so.

 

[DirkK]

Lessons learned :
1. Patientenrechte gelten in einigen Teilen Deutschlands nur dann, wenn man gesund ist
2. Der Arzt steht über dem Gesetz, und nimmt somit eine Gottgleiche Position ein - Hätte ich wissen müssen, denn schon in der Bibel steht : Ich bin der Herr, Dein Arzt

nicht bei den eltern sondern beim behandelten arzt liegt oder reden wir aneinander vorbei?

Therapieempfehlung durch den Arzt, Einwilligung durch die Eltern, Durchführung durch den Arzt.
Auf das Einholen einer Einwilligung kann verzichtet werden, wenn diese nicht innerhalb nützlicher Frist eingeholt werden kann, dann entscheidet der mutmassliche Wille.

Versuchen wir es anhand eines Beispieles, das etwas harmloser ist :
Du gehst in ein Restaurant, und der Koch nimmt die Bestellung auf. Du bestellst .. sagen wir Spaghetti Bolognese, und erklärst dem Koch, dass er beim würzen bitte fein gemahlenen Pfeffer nehmen soll, da du groben Pfeffer nicht magst. (analog dazu : wir kennen die Venen unserer Tochter, nehmen sie eine blaue). Ausserdem wünscht Du anstatt Basilikum Koriander, weil du dieses Gewürz besonders magst. (Analog dazu : Diazepam Rectiolen helfen). Der Koch, als Fachmann, würzt mit grob gestossenem Pfeffer, und legt eine extra Lage fein gehackten Basilikum auf Deine Spaghetti (wissend, dass du das Essen zurückgehen lassen wirst).
Was passiert nun also, Du siehst den Pfeffer, und riechst Basilikum, und das Essen geht unangetastet in die Küche zurück. Frustriert beginnt der Koch von vorne, und serviert Dir exakt dasselbe Essen nochmal.
Erneut lässt Du das Essen zurückgehen, und der Koch denkt sich, ist doch Mist ... fein gemahler Pfeffer, Korianderblätter, das ist was für Weicheier.
Kurze Zeit später kommt er an Deinen Tisch, und stellt Dir ein leicht verbranntes T-Bone Steak hin (Du magst kein Rind), mit dem Satz, davon werden sie auch satt.
Die Rechnung sollst Du voll bezahlen (2x Spaghetti und 1 x Steak), da der Koch ja nichts für deinen verkorksten Geschmack kann.

Ich spare mir weitere Ausführungen, und lasse Dich mit Deinem Steak alleine.

Wer an die Unfehlbarkeit des Arztes glauben will, der soll dies tun.
Im Interesse aller Patienten würde ich jedoch Empfehlen, dass man sich ein wenig mit den Rechten, die Patienten haben, beschäftigt, und nicht alles einfach so hinnimmt.

 

[Gelöschter User 50029]

man sollte äpfel nicht mit birnen vergleichen. fakt ist, es wurde der therapie nicht ausdrücklich widersprochen, weswegen keine behandlung gegen einen willen vorliegt. es wurde leitliningerecht gearbeitet, weshalb auch fachlich nichts zu bemängeln ist.

 

[DirkK]

hmmm .. was heisst eigentlich "Knecht für alles" in Deinem Profil ????

 

[Gelöschter User 50029]

dass hat nix mit unfehlbarkeit, bibel oder sonstwas zu tun, dass ist mit verlaub einfach nur hohles gerede. off und raus.. alles gesagt hier, und wird mir langsam zu einseitig.

 

[DirkK]

Zur rechtswirksamen Durchführung einer ärztlichen Behandlung bedarf es einer Zustimmung, und nicht eines Wiederspruchs.

 

[Gelöschter User 50029]

aber nicht im notfall:

Gelöbnis des Arztes und weitere Berufspflichten

 

[DirkK]

Gelöbnis versus Gesetzeskraft ....

Die Vertretung handlungsunfähiger volljähriger Patienten durch Angehörige.

Hier im Volltext

 

[ludmilla]

Leitlinien geben eine Richtschnur in der Behandlung und es macht sicher Sinn sich daran zu orientieren. So weit, so gut! Wenn aber die Angehörigen einen berechtigten, notwendigen Hinweis geben, der eine von den Leitlinien abweichende Behandlung erfordert, kann sich dann der Arzt auf die Leitlinie berufen?
Im vorliegenden Fall haben die Eltern Probleme ihrer Tochter benannt (schlechte Venenverhältnisse, Medikamentenunverträglichkeit). Was veranlasst also den Arzt diese zu ignorieren?

Unabhängig von diesem Fall erlebe in der Praxis sehr häufig, dass Ärzte Hinweise von Angehörigen, Patienten und auch Pflegekräften nicht wahrnehmen (wollen) und einfach ihre Vorstellung umsetzen ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, ob die Einwände eine Berechtigung haben. Es werden häufig nur die Angaben wahrgenommen, die zum angedachten Behandlungsvelauf passen.

 

[Gelöschter User 50029]

wenn es zu einer juristischen auseinandersetzung kommt, dann orientieren sich die gerichte als medizinsche laien immer an den jeweils gültigen und aktuellen leitlinien und empfehlungen der fachgesellschaften. deswegen tut jeder gut daran evidenzbasierte und leitlinienkonforme medizin zu praktizieren.