Unglaubliches Verhalten des Rettungsdienstes

ne fraktur durch die anwendung des EZIO-bohrers kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. neigt eure tochter zu frakturen?? da wäre ich mit anschuldigungen vorsichtig und würde dass ganze erst nochmal abklären lassen.. was sagt denn der operateur/chirurg dazu bezüglich knochensubstanz?

nichts ist natürlich unmöglich, aber würde mich echt wundern. grad der ezio-bohrer wurde ja so konzipiert dass man ja eben keine grosse kraft aufwenden muss, "der bohrer erledigt die arbeitet" wie der hersteller so schön schreibt
 
Nicht zu vergessen das ein NA so viele Bereiche abdecken muß. Ein Arzt der auf einen Bereich speziell Krampfen spezialisiert ist, hat natürlich andere Erkenntnisse und Ansätze als ein Arzt von einem Anderen Fach.

Ob der Arzt sich falsch verhalten hat, ist sicher nur per einer Auseinandersetzung zu klären, welche wohl eher einen Gerichtlichen Charakter haben müsste, damit sich der Arzt auch wirklich damit befasst.
 
hat er sich falsch verhalten deiner meinung nach?? ich finde nicht
 
Lies den Satz nochmal ;)

@TE. Ich hoffe deiner Tochter geht es wieder gut. Wenn man als Mutter so etwas erleben muß ist das immer bewegender als wäre es ein fremder Mensch.

Abschließend abklären was da los war, ob der Arzt falsche Entscheidungen traf, kannst du nur erfahren wenn du mit dem Arzt ins Gespräch kommst und er dir seine Entscheidungen erläutert. Ich denke wenn kein Zwang zu diesem Gespräch besteht, wird dieses allerdings nicht stattfinden. Selten stellen sich NA oder RDs zu einem Abschließenden Gespräch. Und dann auch eher aus Trauerbewältigung bei Verlust.

Ich hoffe vor allem deine Tochter, aber auch du verarbeitest das Erlebte gut. Wenn du Zweifel an dem Verhalten und den Entscheidungen des Arztes hast, dann klag es an damit dies geprüft wird. Niemand hier kann sagen ob der Arzt sich falsch verhalten hat, denn niemand von uns war dabei.

Allerdings denke ich hier geht es mehr um Stressbewältigung durch Hilflosigkeit der Mutter.
 
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Hallo Anja (+ @all)
da ihr ja beide vom Fach seid - kennt ihr die Seite
Die aktuellen Empfehlungen, inkl. der Prähospitalversorgung.
LL 02 2012 Status epilepticus im Erwachsenenalter
Zitate da draus:
"....Für die Initialtherapie (Stufe 1) aller Statusformen wird weiterhin die Gabe eines Benzodiazepins, präferenziell Lorazepam i.v. empfohlen. Wenn eine i.v. Gabe, z. B. durch Laien, nicht möglich ist, wird die Gabe von Midazolam (oder Lorazepam) intranasal oder bukkal, alternativ Diazepam rektal empfohlen....".

"...Bezüglich der Initialtherapie durch Laien und Pflegepersonal liegen insbesondere für das Kindes- und Jugendalter mehrere Studien vor, die für eine Gleichwertigkeit oder Überlegenheit der intranasalen oder bukkalen Applikation von Midazolam (0,2 mg/kg) oder Lorazepam (0,05 mg/kg bis maximal 4 mg) im Vergleich mit der i.v. oder rektalen Gabe sprechen... Es liegen allerdings nur wenige Daten zu Erwachsenen vor (...). Die Frage der Übertragbarkeit der Daten von Kindern und Jugendlichen auf Erwachsene ist nicht abschließend geklärt. Zur i.m. Gabe von Midazolam im Vergleich zu i.v. Lorazepam werden in Kürze Daten der Evidenzklasse 1 vorliegen (...). Empfohlen wird daher zur Initialtherapie durch Laienhelfer die intranasale oder bukkale Gabe von Midazolam (5–10 mg, ggf. wiederholen, max. ca. 20 mg) oder die rektale Applikation von Diazepam (10–20 mg rektal, ggf. wiederholen, max. ca. 30 mg)*. Alternativ ist die Gabe von Lorazepam 2–4 mg möglich (ggf. wiederholen, max. ca. 4 mg).....".

Es wurde nach der Meinung gefragt, meine fällt unterschiedlich aus.
Die Entscheidung welche Applikationsform - fällt letztlich der Arzt. Er kann sich da tatsächlich auf die aktuellen Empfehlungen stützen, welche hier i.v. ist. Er ist kein Laie.
Allerdings - bleibt bei mir die Frage übrig, was schneller zu applizieren war, spezifisch bei Euch. Da bin ich dann doch wieder bei der Rektiole. Auch für eure inzwischen erwachsene Tochter, da lag er falsch. Ein hü und hott. Sorry.
Dass er sich an Euch hätte halten können, da ihr beide sowohl fachlich als auch praktisch sehr erfahren seid mit eurer inzwischen 19-jährigen - ja, hätte er wohl schon können. Das ist meine persönliche Meinung, die ich durch Mausis Beitrag bestätigt sehe - keine fachliche.

*Was die aktuellen Empfehlungen anbelangt (fettmarkiertes im 2. Zitat) - da wärt ihr mit euren geplanten 2 Dosen je 10mg ganz gut dabei gewesen. Ich denke, dass ihr als Vorsorge künftig mindestens immer 2 daheim habt und sowieso mit dem behandelnden Neurologen nochmals Rücksprache haltet. Ist halt blöd, wenn es an der Verfügbarkeit des hilfreichen Medikamentes scheitert.
Ob allerdings eine 2.Dosis diesen Anfall dauerhaft unterbrochen hätte, wissen die Sterne.
 
Hallo amezaliwa!
Normalerweise haben wir immer ausreichend Rectiolen zuhause, wir bekommen die immer in N1 als 5er Packung aus der Apotheke, aber in letzter Zeit mussten wir häufiger was geben, leider haben wir nicht daran gedacht, für Nachschub zu sorgen :( letztendlich wäre natürlich i.v.-Gabe am effektivsten gewesen, aber unser Hinweis, lieber eine kleine Nadel beim zentralisierten, peripher schlechten Venenstatus zu legen, hat den Arzt nicht interessiert. Lieber ne kleine als keine Nadel.
 
Bis sich das wieder stabilisiert (.....) wär dann wohl 'ne größere Packung sinnvoll. Nutzt ja nix.:weissnix:
Zum behandelnden Neurologen müsst ihr ja eh hin für's Rezept um das und weiteres mit ihm zu besprechen.
Ich wünsch euch - baldigst weniger Stress.
 
Guten Morgen zusammen,
ich habe einige Jahre im Rettungsdienst gearbeitet, und bin dann über eine Akutneurologische Abteilung (viele Epilepsien) in die Intensivmedizin gewechselt.
Meine persönliche Meinung zu dieser Erfahrung (natürlich limitiert durch die bekanntgegebenen Fakten):
nach 10 Minuten trafen die Herren von der Feuerwehr dann ein

die eintreffzeit von 10 min (RTW & NEF) ist ja ganz ordentlich
Dies ist nicht nur ganz ordentlich, sondern im Rahmen. Bundesweit sind Hilfsfristen (Zeit von Notruf bis Eintreffen) definiert, die besagen, dass jeder mögliche Einsatzort innerhalb von 10 Minuten (in mindestens 80% aller Fälle) maximal in 15 Minuten (in 95% aller Fälle) erreicht werden sollte (siehe Handbuch des Rettungswesens). Jedoch bezweifel ich, dass ich auf die Uhr schauen würde, und Minuten können einem wie Stunden vorkommen.

Von der Situation her handelt es sich um einen Status epilepticus, da der beschriebene Krampfanfall länger wie 10 Minuten andauert.
Die Kernfragen, die ich mir hier stellen würde, sind :
1. Liegt eine lebensbedrohliche Situation vor ?
mittlerweile ordentlich auf die Zunge gebissen und eine leichte Zyanose war auch dabei
Die erste und wichtigste Massnahme hier wäre die Gabe von Sauerstoff, Atemwegssicherung (sofern möglich) und Aspirationsschutz (sofern möglich).
2. iv-Zugang versus IO-Zugang
Die Möglichkeit einen IO-Zugang zu legen sollte man immer dann in Erwägung ziehen, wenn ein sicherer IV-Zugang nicht gelegt werden kann, die Venensuche länger wie 90 Sekunden dauert, oder 3 frustrane Versuche einen IV-Zugang zu legen unternommen wurden. (Der intraossäre Zugang im präklinischen Notarztdienst - SpringerMedizin)
Für mich heisst das : ein IV-Zugang sollte in angemessener Zeit mit angemessenen Mitteln gelegt werden.
Angemessen heisst aber auch bei der Materialwahl richtig zu entscheiden.
Da ich die Venen nicht kenne, kann ich diese Situation nur gemäss der Schilderung von Medisister beurteilen, und wahrscheinlich hätte ich mich auf eine kleinere Kanülengrösse eingelassen.
Grundsätzlich liegt jedoch die Entscheidung beim Durchführenden.
3. Welche Therapieoptionen habe ich
Da ja
Dormicum nicht verträgt, MAD ginge also auch nicht, ebenso wenig wie Lorazepam
und der anwesende Notarzt
dem Alter auf keinen Fall etwas rektal geben
wollte, bleibt nicht mehr viel übrig. Was also hätte der Notarzt geben wollen ?
4. Eine sehr seltene Komplikation bei der Anlage eines IO-Zuganges ist tatsächlich die Fraktur des punktierten Knochens. In der Literatur findet man nur sehr wenige Berichte dazu (erstmals 1989) und meist betrifft dies Kleinkinder.
5. und das ist die spannendste Frage :
Wenn ich davon ausgehe, dass es sich hier um keine akute vitale Bedrohung handelt, und die Therapieoptionen nur äusserst gering sind (in vielen Rettungsdiensten gehört Diazepam nicht zur Standardausstattung) hatte der Notarzt die Genehmigung zur Durchführung dieser Massnahme ?
Grundsätzlich erfüllt der ärztliche Heileingriff den Tatbestand der Körperverletzung, es sei denn, das Einverständnis des Patienten liegt vor.
Ist der Patient nicht in der Lage die Einwilligung zu geben, so handelt der Notarzt im Sinne einer "Geschäftsführung ohne Auftrag". Hierbei wird im Patienteninteresse entschieden und gehandelt.
Werden hierbei allerdings unangemessene Techniken verwendet, kann dies nicht im Interesse des Patienten sein. Hier wäre die weitere Gabe einer Rectiole angemessener gewesen.
Was man auch nicht vergessen darf, ist, dass die Entscheidungsbefugten Eltern anwesend waren, und gar Empfehlungen gegeben haben, an die man sich jedoch nicht gehalten hat.
In einem Satz gesagt : Der Notarzt versucht mit allen Mitteln einen Zugang zu schaffen, ohne die Möglichkeit, eine adäquate Therapie einzuleiten, und fügt der Patientin auf diese Weise schaden zu.

Um bösen Kommentaren vorweg zu greifen : Dies ist meine persönliche Meinung, und ich, selber Vater, würde jeden derartigen Vorfall, der meinem Kind passieren würde mit allen möglichen Rechtsmitteln ahnden lassen.
 
ja hatte er, da der patient bei eintreffen noch gekrampft hat. er hat angemessen und korrekt gehandelt. die wahl der therapie obliegt dem notarzt egal was die angehörigen sagen, diese haben keine weisungsbefugnis gegenüber der notärzteschaft
 
@DirkK Wenn der NA/RD keine Diazepamrektiole dabei hatte, weil das (lt. Dir) nicht in allen Standard ist, hätte er das doch auch exakt genau so kommunizieren können, meinst nicht?
Nach wie vor waren wir nicht dabei aber ich KANN mir die aufgeheizte Stimmung anhand der Beschreibung fast vorstellen.
Es läuft nicht wie es soll und dann gackern die Eltern noch ständig mit rein. Berechtigt, sie SIND die Experten für ihr Kind.
 
Es gibt eine relativ einfache Methode, den Sachverhalt zu klären. Wenn der TE der Auffassung ist, hier wurde nicht korrekt gehandelt; fahrlässig, bzw. vorsätzlich oder gar ein Tatbestand der Körperverletzung erfüllt - kann Strafantrag eingereicht werden (oder auch negative Feststellungsklage im Zivilverfahren, whatever) und dann wird im Ergebnis, häufig unter Einbeziehung eines Gutachters, schon festgestellt, ob nun richtig oder falsch gehandelt wurde. In einem Internetforum wird sich das ganz sicher nicht zweifelsfrei oder gar abschließend beurteilen lassen.

Ben
 
Hallo FLORA.BLEIBT,
ich mag ja kritische Kommentare, vor allem dann, wenn sie jeglicher Grundlage entbehren.
ja hatte er, da der patient bei eintreffen noch gekrampft hat.
Körperverletzung, §§223ff. StGB
Seit einer Entscheidung des Reichsgerichts (RGSt 25, 375) ist die Rechtsprechung der Auffassung, dass in jedem ärztlichen Heileingriff tatbestandlich eine Körperverletzung zu sehen ist. Dies insbesondere unabhängig davon, ob die Maßnahme zu Heilzwecken erfolgt, ob sie sachgerecht ausgeführt wird und ob sie erfolgreich verläuft.

Die Rechtswidrigkeit einer solchen Maßnahme entfällt allerdings, wenn eine wirksam erteilte Einwilligung, eine mutmaßliche Einwilligung oder ein die Maßnahme rechtfertigender Notstand (§34 StGB) vorliegt.

Der rechtfertigende Notstand ist jedoch nicht gegeben, wenn (laut Stellungnahme der Bundesärztekammer) :
das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werdenkann (Prinzip der Verhältnismäßigkeit bei der Wahl der Mittel)
Voraussetzungen für eine wirksam erteilte Einwilligung des Patienten in die Vornahme einer körperverletzenden Handlung sind insbesondere:

  • Verfügungsbefugnis des Patienten (bei der Körperverletzung in der Regel zu bejahen; das Leben selbst hingegen ist nicht disponibel)
  • Einwilligungsfähigkeit des Patienten (tatsächliche natürliche Einsichtsfähigkeit ausschlaggebend; bei Volljährigen in der Regel zu bejahen; bei Kindern unter 14 Jahren kann von einer Einwilligungsberechtigung der Eltern ausgegangen werden. Für den Transport beziehungsweise die notfallmedizinische Versorgung genügt die Einwilligung eines Elternteils.)
  • Erkennbarkeit, Rechtzeitigkeit (nach außen vorher bekundet, widerrufbar)
  • bewusste und freiwillige Erklärung
  • vorherige Aufklärung über etwaige Konsequenzen
Meine persönliche Meinung dazu :
1. Nur weil jemand einen Weissen Kittel trägt, oder eine rote Jacke an hat, darf er sich dennoch nicht wie die Axt im Walde benehmen.
2. Nicht jede Entscheidung eines Notarztes ist über jeden Zweifel erhaben.
Das Ziel wäre durch die Applikation einer weiteren Diazepam Rectiole erreichbar gewesen, und zwar schneller mit weniger Schaden für den Patienten. Alleine deshalb sind die getroffenen Massnahmen unangemessen, und die Verletzung vermeidbar gewesen.
 
hätte er das doch auch exakt genau so kommunizieren können, meinst nicht?
Absolut richtig. Seine Aussage (so wie uns mitgeteilt wurde) war ja nur, dass er das Erwachsenen nicht gibt. Lässt vermuten, dass er welche dabei hatte, ist aber nicht beweisend.

In einem Internetforum wird sich das ganz sicher nicht zweifelsfrei oder gar abschließend beurteilen lassen.
Vollkommen richtig !
Zuständig wäre hier die Gutachterkommission für ärztliche Behandlungsfehler der Ärztekammer Nordrhein in Düsseldorf. https://www.aekno.de/downloads/aekno/gakantrag.pdf
 
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und wo ist der behandlungsfehler??

eine diazepam rektiole ist nicht mittel der wahl beim krampfanfall.

dadurch dass die eltern den rettungsdienst gerufen haben liegt eine behandlungseinwilligung vor, nur so nebenbei.
 
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Nur so als Frage..., kann eine mal gegebene Behandlungseinwilligung nicht widerrufen werden? Ich habe diverse Szenarien im Kopf, bei denen ich mir Verlauf einer Behandlung dann doch vorstellen kann diese nicht fortzuführen....

Wenn die Eltern nun im Rahmen der Behandlung angeben, dass die große Braunüle in der Regel nicht geht und eine kleinere besser wäre, empfinde ich es als ignorant auf diesen Vorschlag nicht einzugehen. Rein menschlich gesehen, rechtlich kann ich dass nicht beurteilen.
 
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geht rein theoretisch schon dafür gibts protokolle im RD auf denen unterschreibt der pat./die angehörigen (wenn sie eine vollmacht haben!!) dass sie die verantwortung übernehmen und eine therapie ablehnen. ob in diesem fall eine vollmacht vorliegt, weiß ich nicht.

dass ist auch der einzige punkt den man dem notarzt vorwerfen kann, er war den angehörigen nicht empathisch genug, dies ist allerdings völlig subjektiv und in D kein zu schützendes rechtsgut. fachlich hat er meines erachtens alles richtig gemacht
 
den Rettungsdienst zu rufen ist grundsätzlich keine Generalvollmacht und ersetzt nicht die Zustimmung zu Massnahmen im Einzelfall.
Es kommt IMMER, also auch bei einem Rettungsdienstlichen Einsatz, zu einem Behandlungsvertrag. Dieser ist geregelt im BGB (630 a-h).

kann eine mal gegebene Behandlungseinwilligung nicht widerrufen werden

630d Absatz 3 : Die Einwilligung kann jederzeit und ohne Angabe von Gründen formlos widerrufen werden.

Die Einwilligung setzt im übrigen die Aufklärung voraus ....

diazepam rektiole ist nicht mittel der wahl beim krampfanfall

Korrekt, weil das wäre ja Midazolam, das verträgt die Patientin aber nicht .. und nun ??? welche Möglichkeiten bleiben dann noch, und letztendlich bleibt die Frage, welche mögliche Intervention rechtfertigt die IO-Punktion, wenn ich ohnehin nichts intravasal geben kann ....???
Weiter gehört zu jeder guten Behandlung eine gute Anamnese, und die Eltern haben bereits eingeräumt, dass Diazepam als Rectiole angewendet hilft. Somit haben sie den Weg zu einer korrekten und zielgerichteten Behandlung geebnet, wurden jedoch nicht gehört .....

Noch zum Standard-Vorgehen (als Beispiel) : https://www.google.ch/url?sa=t&rct=...7eeumBwqrIB3DQ&bvm=bv.113034660,d.d24&cad=rja

Wenn Dormicum nicht geht, dann einfach abwarten ....
 

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