NIV = Fixierung?

[Dirk Jahnke]

Moin T.Lübbers

Habe mal ein wenig gegoogelt :

Fixierung von Patienten im Krankenhaus - 123recht.net

Außnahmen sind lediglich, der Pat. gefährdet sich und andere Personen

"Gefährdet sich oder andere"
Und im Zweifel wird er halt sich gefährden. Liegt dir eine ärztliche Anordnung vor und du fixierst nicht, dem Patienten passiert etwas ??

Muss aber gestehen, dass du meiner Meinung nach einiges durcheinander bringst und das sehr energisch
Bin kein Rechtsanwalt und dieses Thema ist sicher nicht mein Schwerpunkt, aber mit Selbstgefährdung kann man/Arzt einiges begründen. Und das ein Arzt für 24-48 Stunden eine Fixierung anordnen kann habe ich schon aus anderen Quellen gehört!

 

[susy]

hallöchen.
also bei uns wird bei NIV nicht fixiert. ab und zu evtl. leichte beruhigungsmedikamente. aber das ist eher die ausnahme.
und wenn es dann gar nicht anders geht, wird intubiert.
lg susy

 

[ratemal]

Moin T.Lübbers
Muss aber gestehen, dass du meiner Meinung nach einiges durcheinander bringst und das sehr energisch

hallo,
der meinung kann ich mich nur anschließen.
selbstverständlich bin ich der gleichen meinung, wie die mehrheit der hier schreibenden "mitstreiter": eine fixierung des patienten (ich meine es ging hier um die körperliche fixierung, oder?) ist bei einer NIV absolut kontraindiziert. (ich dachte eigentlich, in meinem beitrag hätte ich mich diesbezüglich klar ausgedrückt....)
anders sehe ich da den einsatz auf den patienten abgestimmter medikamentöser sedierung und wir haben auf unserer station bisher diesbezüglich keine schlechten erfahrungen gemacht.
IRONIE-Modus ein: mehr dazu zu schreiben wäre eine wiederholung meiner anderen beiträge.
(wer lesen kann, ist klar im vorteil ).
IRONIE-Modus aus

gruß ratemal

 

[T.Lübbers]

Moin T.Lübbers

Habe mal ein wenig gegoogelt :

Fixierung von Patienten im Krankenhaus - 123recht.net



"Gefährdet sich oder andere"
Und im Zweifel wird er halt sich gefährden. Liegt dir eine ärztliche Anordnung vor und du fixierst nicht, dem Patienten passiert etwas ??

Muss aber gestehen, dass du meiner Meinung nach einiges durcheinander bringst und das sehr energisch
Bin kein Rechtsanwalt und dieses Thema ist sicher nicht mein Schwerpunkt, aber mit Selbstgefährdung kann man/Arzt einiges begründen. Und das ein Arzt für 24-48 Stunden eine Fixierung anordnen kann habe ich schon aus anderen Quellen gehört!

Hallo!
Gehört, aber nicht gelesen?! Oder kannst Du mir das schriftlich zeigen, dass ein Arzt eine Anordnung zur Fixierung für 24 - 48 H erteilen darf?!

 

[Elisabeth Dinse]

Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Selbst die rechtliche Lage wird dich nicht weiter bringen. Gesetzt den Fall, der Kadi wird bemüht, so wird dieser nix anderes ansetzen als der Doc vorgibt. Du wirst in dem Falle nicht gehört werden.

Es muss also zur Lösung des Problems einen anderen Weg geben. Ich denke dass Problem ist auch nicht die Fixierung- dies ist nur das Symptom. Die Ursache dürfte ein Machtkampf sein zwischen Pflege und Ärzteschaft.

Sieht man es von dieser Warte aus, werden alle Bemühungen scheitern. Denn jedes vernünftige Argument wird von der Gegenpartei als Angriff gewertet werden- es stellt die Kompetenz in Frage auf der der Machtanspruch fusst. Droht man dann noch mit dem Kadi könnte die Sache eskalieren, denn der Machtanspruch wird offiziell in Frage gestellt.

Also: Fronten verhärten oder Kommunizieren?

Elisabeth

PS: Wir kommen jetzt vom Thema ab und ggf. sollte man dies in einem neuen Thread diskutieren.

 

[dieEv]

Ich frage mich schon, ob der Intensivmediziner ohne psychiatrisches Konsil eine mehrtägige Fixierung anordnen darf.
Ist das medizinisch gerechtfertigt?

 

[Dirk Jahnke]

Moin T.Lübbers

Du musst dir, wenn du antwortest, schon mal die mühe machen auch einem Link zu folgen.

Praxis des Vormundschaftsgerichts in Hannover ist, dass eine Fixierung von nicht mehr als 48 Stunden unter den oben genannten Voraussetzungen ohne Fixierungsbeschluss toleriert wird.

Es muss eine schriftliche Anordnung des Arztes – spätestens unmittelbar nach dem Eingriff – erfolgen. Die Fixierung sollte sorgfältig dokumentiert werden. In die Dokumentation gehört der Name des anordnenden Arztes, der Anordnungsgrund, die Art der Fixierung sowie die voraussichtliche Dauer der Fixierung.

Auch interessant :

Steht der Patient bereits unter Betreuung, kann zwar der Betreuer in die Fixierung einwilligen, muss sich diese Genehmigung aber nach § 1906 BGB ebenfalls vormundschaftsgerichtlich genehmigen lassen.

Alles unter unter : Fixierung von Patienten im Krankenhaus - 123recht.net

 

[T.Lübbers]

Tach!
Ich glaube nicht, das ich mir sagen lassen muss, ich würde mir keine Mühe machen!
Meine Ideale stehen vielleicht auf einem anderen Blatt!
Ich habe ja auch geschrieben, dass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen!
Es geht hier ja nicht ausschließlich um Hannover; nach meinen Kenntnissen verläuft eine Fixierung folgendermassen:
Pat kommt (evtl. beatmet) od. randaliert (gefährdet sich und andere); dementsprechend wird aus Sicherheitsgründen seiner selbst und die der anderen eine Fixierung von Arzt angeordent (Dokumentation der Zeit; Datum Fixierungsart (mind. 3 Punkt), Dauer sowei das lösen der Fixierung für mind 1 Std in gesamt 24 Std, wer fixiert hat, und der Grund der Fixierung!
Direkt nach der Anordnung erfolgt ein erklärendes Fax mit der Bitte einer Fixierung durch das zuständige Amtsgericht (wenn es nicht schon vorläufig vom zuständigen Amtsgericht schriftlich festgelegt wurde, das für 24 nach Arztanorndnung) fixiert werden darf!
Also, nehme ich deine Aussage und die Zitierungen hin; werde jedoch gleichbleibend, meine ethischen Grundsätze für Krankenpflege und damit der Unversehrtheit aller Menschenrechte weiter nach besten Wissen und Gewissen ausführen; und um die erste Frage in diesem Forum noch einmal klar und deutlich von mir beantworten!!!
Ich persönlich fixiere die in meiner Obhut liegenden Patienten weder medikamentös noch manuell ohne ein einverständniss!

Lg Thomas Lübbers

P.S. Danke für die ausführlichen Zitate; bin weider ein kleines bischen schlauer!

 

[narde2003]

Hallo,

ich denke wir sollten uns dem Aspekt der Fixierung unter NIV zuwenden, wenn ihr über Fixierung auf Intensiv allgemein diskutieren wollt, bitte eröffnet einen eigenen Thread.

@Ev:
Um eine Fixierung anzuordnen, muss man keinen Psychiater holen.

Schönen Tag
Narde

 

[HBR]

Hallo Zusammen,

es steht zwar nix über Fixierungen (oder auch medikamentöse Sedierung unter NIV) von Patienten in den neuen S3 Leitlinien. Hab sie mal als Link beigefügt.

Deutsches rzteblatt: Archiv "Nicht invasive Beatmung bei akuter respiratorischer Insuffizienz" (13.06.2008)


Bei uns werden die Patienten übrigens zwar nicht am Bett fixiert aber mit ein wenig Analgesie, manchmal auch mit einer "Spur" Propofol, sediert. Wir haben damit gute Erfahrungen gemacht. Dazu gehört aber auf jeden Fall sehr erfahrenes Personal und in der ersten Zeit (2-4 Stunden) möglichst eine 1:1 Betreuung.
Es geht dabei nicht darum, Patienten ins Koma zu sedieren sondern um möglichst eine invasive Beatmung zu umgehen. Wenn die Pflegekraft merkt, dass die NIV Beatmung so nicht funktioniert wird zügig intubiert. Feingefühl und Erfahrung der Pflegekräfte ist dabei alles.

Gruß
Heike

 

[OPA]

Moin zusamen!!

Pat unter NIV werden bei uns erst mal nicht Fixiert.Es bleibt meistens eine Pflegekraft in der nähe sollte der Pat absolut Incompliant sein wird er mit M10 ansediert erst wenn alles nicht weiterhilft wird Fixiert.
Maximal 2-4 Std dann kommt die Maske runter und es wird die Fixierung gelöst.


Mfg OPA

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Ist schon interessant wie NIV "durchgesetzt" wird. Hatte in der Anfangszeit beim maskehalten vor 10 Jahren ein schlechtes gewissen die Maske unter volumengesteuerter Beatmung auf den Patienten zu pressen bis er die Situation tolerierte. Hatte dabei immer ein Zitat aus einer Lungenfachklinik im Kopf :

"Intensivpflegekräfte können wir hier (Station für Maskenbeatmung und Weaning) nicht brauchen, die sehnen sich immer nach einer (Re) intubation."

Heute scheint auf einigen ICU´s NIV auch längere Zeit (Stunden/Tage) gegen den Willen des Patienten durchgeführt zu werden. Ist irgendwie um einiges extremer als unser damaliges Maske aufpressen unter volumgesteuerter Beatmung.

Nochmal, eine Fixierung unter Fullfacemaske ist für mich absolut Kontraindiziert. Glaubt man an eine höhere Aspirationsgefahr unter NIV kann man so den Patienten erst recht töten. auch in 2-4 Stunden. Wenn Maskenintoleranz und fortführen der NIV gehört jemand ans Patientenbett. Und zwar ganz dicht an die Maske. Wenn man (Arzt) meint diese Situation über Tage tolerieren zu müssen, heißt das halt auch für Tage

Kommt es in diesen Bereichen zur ersten Aspiration unter NIV mit Fixierung, wird sich das Vorgehen wahrscheinlich rasch ändern. Kein schönes Bild - ein Patient mit Erbrochenem in der Maske, der sich aus der Fixierung zu lösen versucht und aufgrund eines Monitor- oder Respiratoralarms aufgefallen ist
Kann mir jetzt schon vorstellen wie NIV dann eingeschätzt wird . Ist immer ärgerlich wenn eine sinnvolle Maßnahme durch nicht sachgerechter Anwendung in Verruf kommt. Schätze mal einmal diese Komplikation und die ärztliche Meinung schwenkt um 180 Grad.

Habe jetzt in 10 Jahren zwar nur 3x ein erbrechen unter NIV erlebt, aber immer konnte die Maske sofort/vorher vom Patienten oder mir entfernt werden.

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Da ich jetzt auch die Langfassung der NIV Leitlinie gelesen habe, bin ich über folgende Aussage gestolpert:

Die wichtigste
klinische Voraussetzung für einen erfolgreichen Einsatz der NIV, d. h. für die „NIVFähigkeit“,
ist die Kooperationsfähigkeit des Patienten.

aus :S3 – Leitlinie
Nichtinvasive Beatmung als Therapie der akuten respiratorischen Insuffizienz

Unter 6.3.6

Ein fixierter Patient ist wohl nicht als kooperativ zu bezeichnen


​

 

[trucapo]

hallo. problemfelder (Aspiration) einer NIV-Beatmung unter fixierung ausreichend dargestellt denke ich. aus ethischer sicht ist für mich eine low-dose sedoanalgesie einer fixierung nicht gleichzusetzen und somit vertretbar (vergleich bei intubierten pat. wird die tubuscompliance auch nicht anders hergestellt, oder?) =stressvermeidung
schutzreflexe komplett auszuschalten ist und soll auch nicht das ziel einer maskenbeatmung sein, oder irre ich? mann/frau will schliesslich mit dem Pat. arbeiten und ihn/sie aus der krise führen. was meines erachtens bei richtiger handhabung (Gerät, Ressourcen) auch nicht schlecht funktioniert.
unterliegt alles dem wandel der zeit. beatmungsmaschinen werden für den nichtinvasiven bereich weiterausgebaut, die masken ständig verbessert, auch mit hilfe von pflegekräften aus der praxis...versteht sich und ärzte werden auch mal raffen dass das fixieren von patienten obsolet sein sollte..wir kämpfen schliesslich tagtäglich darum.......
mfg
andreas

 

[aquarius2]

Horror, da will ich nie krank werden, jemanden zu fixieren und die Maske aufschnallen, gibt es etwas schlimmeres? Vielleicht hat der nich zu Unrecht Panik, ist das Gerät für ihn optimal eingestellt?
Nein, ich lasse die Patienten erst mal die Maske selbst halten, dann merken sie, dass sie die Kontrolle haben, danach wird oben und oder unten fixiert und wenn der Patient dass immer noch nicht will, dann muß man weitersuchen, wie gesagt aspirieren soll ja keiner und vor lauter Panik einen Herzinfarkt bekommen auch nicht...
Im Zweifel mal was zur Sedierung geben oder Morphin, schlage ich unseren Ärzten gerne mal vor.

 

[Kampfzwergal]

Hallo!
Ich möchte gerne mal wissen, ob bei euch alle Pat. die an der NIV sind und sich "wehren", auch fixiert werden?

Leider ist bei uns ärztlicher Seits so ein NIV-Wahn ausgebrochen, das unsere Pat.zeitweise 2-3 Wochen nonstop genivet werden und das rund um die Uhr!
Um diese Pat. zur NIV-Toleranz nicht leicht ansedieren zu müssen, werden sie fixiert!
Stimmt die Aussage meiner Ärzte tatsächlich,alle ITS fixieren "wehrige" nicht kooperative NIV-Pat, Hauptsache sie werden nicht intubiert?

Hallo Intensivotter,
während meiner Fachpflegeausbildung hab ich gelernt, daß es rechtlich untersagt ist einen Patienten während ner NIV zu fixieren, da er sich nicht mehr selbst die Maske vom Gesicht entfernen kann, falls er mal erbrechen sollte.
Also wir haben eigentlich sehr humane Ärzte, die uns die Sedierung überlassen, falls wir dies für nötig halten sollen. Fixiert werden bei uns solche Patienten nicht. Bei uns wird niemand dazu gezwungen....das ist das Recht jedes Patienten dies selbst entscheiden zu dürfen.
Bei uns bleibt keiner mehr als 24-48 Stunden (je nach Röntgenaufnahme und Blutgasen) am NIV. Spätestens nach 48 Stunden wird intubiert.