ESBL-Problem im Altenpflegeheim

[Labruja]

Hallo liebe Teilnehmer,bin absolut neu hier und auf diesem Gebiet ebenfalls. Erhoffe mir Hilfestellung und Ratschläge zum folgenden Sachverhalt:
Mein Vater Pflegefall ,liegend, hat ESBL,seit wann weiss keiner so genau,wurde halt jetzt festgestellt bei einem kurzen Krankenhausaufenthalt.
Es wird vom Pflegeheim total isoliert ,durfte auch nicht an der Weihnachtsfeier teilnehmen,und auch nicht alle Besucher empfangen,kleine Urenkel und Immunschwache Personen.
Wie soll das denn bloß weiter gehen??? Er kann doch nicht immer nur in seinem Bett liegen und die Wände ansehen.Meine Mutter (82) traut sich ja gar nicht mehr da hin, weil er so unleidlich geworden ist. Mittlerweile hat er auch wieder ein offenes Bein,einen eitrigen Harnwegsinfekt,eine offene Stelle oberhalb des Steissbeines.Was könnten wir tun??? Was müßen wir besonders beachten??
Danke für eure Unterstützung.
Mit freundlichen Grüßen
La Bruja

 

[Maniac]

Wir können hier so garnichts sagen, weil einfach zu viele Angaben fehlen. Welcher Keim, wo sitzt er??

Also am besten das Vorgehen mit dem hausarzt (und dann den heim) besprechen...

 

[matras]

Eine Besiedlung/Infektion mit ESBL allein rechtfertig im Pflegeheim keine Isolierung! Die Mitarbeiter sollten sich dort sehr dringend entsprechende Informationen besorgen. Jede Isolierung ist eine Freiheitsberaubung und die Notwendigkeit muss Gerechtfertigt (durch die Gefährdung anderer) sein. Dies ist im Heim durch die mangelnden invasiven Massnahmen (im Gegensatz zum Krankenhaus) nicht gegeben.
ESBL ist nur eine bestimmte Resistenzeigenschaft von z. B. meistens E.coli oder Proteus und bedeutet nicht "krankmachender" als andere Keime!
Leider führt die Massnahme genau zu dem von Dir beschriebenen Zustand: durch die Isolierung mit dem "schlimmen" ESBL (bestimmt kann keine sagen, was das überhaupt bedeutet!) wird Dein Dad stigmatisiert und nicht adäquat versorgt. Das führt zu der Stimmungsverschlechterung und zu den anderen beschriebenen Problemen.
Notfalls würde ich das Gesundheitsamt miteinbeziehen!

 

[HHS]

Eine Besiedlung/Infektion mit ESBL allein rechtfertig im Pflegeheim keine Isolierung! Die Mitarbeiter sollten sich dort sehr dringend entsprechende Informationen besorgen. Jede Isolierung ist eine Freiheitsberaubung und die Notwendigkeit muss Gerechtfertigt (durch die Gefährdung anderer) sein. Dies ist im Heim durch die mangelnden invasiven Massnahmen (im Gegensatz zum Krankenhaus) nicht gegeben.

Nach Aussagen vom RKI rechtfertigt es vielleicht auf den ersten Blick nicht. Schaut man aber auf den zweiten Blick genauer hin, gesellen sich noch weitere Faktoren dazu, die die Heime zu solchen Maßnahmen bringen können:
Laut RKI gibt es nämlich ESBL-Keime, die besonders resistent sind, und daher eine Isolierung rechtfertigen. (http://www.rki.de/cln_109/nn_200238...,property=publicationFile.pdf/ESBL_LIT_03.pdf)

Und wie reagieren die anderen Bewohner, sowie deren Angehörigen auf einen verkeimten Mitbewohner?
Außerdem- was für Mitbewohner haben wir auf seinem Wohnbereich? Sind diese vielleicht doch auch immungeschwächt, müssen also vor solchen Infektionen geschützt werden? Tracheostomaträger? PEG/ SPK-Anlage?


Trotzdem könnte der Bewohner zumindest mit Mundschutz und Schutzkittel durchaus das Zimmer verlassen. Diese Aufmachung kann aber bei dementen Bewohner und anderen bewohner widerum Ängste schüren...

ESBL ist nur eine bestimmte Resistenzeigenschaft von z. B. meistens E.coli oder Proteus und bedeutet nicht "krankmachender" als andere Keime!
Leider führt die Massnahme genau zu dem von Dir beschriebenen Zustand: durch die Isolierung mit dem "schlimmen" ESBL (bestimmt kann keine sagen, was das überhaupt bedeutet!) wird Dein Dad stigmatisiert und nicht adäquat versorgt. Das führt zu der Stimmungsverschlechterung und zu den anderen beschriebenen Problemen.
Notfalls würde ich das Gesundheitsamt miteinbeziehen!

Kannst Du wirklich sagen das er "nicht adäquat versorgt" wird? Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig!

Richtig, und leider wahr ist, das solche Isolierungen den Gesundheitszustand zusätzlich deutlich negativ beeinträchtigen können. Man sollte sich also gut überlegen, ob eine Isolierung wirklich notwendig ist. Das ist tatsächlich von Fall zu Fall unterschiedlich, und die Aussagen des RKI's sind auch nicht bindend und lassen genügend Spielraum für Interpretationen. Sind eben Empfehlungen.

Bei dem Rat mit dem Gesundheitsamt wäre ich aus eigener Erfahrung ebenfalls sehr vorsichtig- am Ende kann das ganze durchaus noch strenger gemacht werden!
Ich erinnere mich an einem solchen Fall: Doppelzimmer, bettlägrig, einer der Bewohner MRSA-positiv in der Leiste. Angehörige des Bettnachbars erfährt es natürlich und beklagte sich bei uns. Aufklärungen durch uns sowie den Arzt halfen nicht, die Ängste der Angehörige zu lindern. Die Angehörige informierte das Gesundheitsamt, das prombt anrückte. Folge: die Isolierung musste von nun nochmals deutlich strenger gehandhabt werden.

Ich würde in der Tat erstmal mit dem Arzt reden, sowie den Pflegenden, evtl. sogar mit der Pflegedirektion.

 

[matras]

Nach Aussagen vom RKI rechtfertigt es vielleicht auf den ersten Blick nicht. Schaut man aber auf den zweiten Blick genauer hin, gesellen sich noch weitere Faktoren dazu, die die Heime zu solchen Maßnahmen bringen können:
Laut RKI gibt es nämlich ESBL-Keime, die besonders resistent sind, und daher eine Isolierung rechtfertigen. (http://www.rki.de/cln_109/nn_200238...,property=publicationFile.pdf/ESBL_LIT_03.pdf)

Und wie reagieren die anderen Bewohner, sowie deren Angehörigen auf einen verkeimten Mitbewohner?
Außerdem- was für Mitbewohner haben wir auf seinem Wohnbereich? Sind diese vielleicht doch auch immungeschwächt, müssen also vor solchen Infektionen geschützt werden? Tracheostomaträger? PEG/ SPK-Anlage?


Trotzdem könnte der Bewohner zumindest mit Mundschutz und Schutzkittel durchaus das Zimmer verlassen. Diese Aufmachung kann aber bei dementen Bewohner und anderen bewohner widerum Ängste schüren...



Kannst Du wirklich sagen das er "nicht adäquat versorgt" wird? Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig!

Richtig, und leider wahr ist, das solche Isolierungen den Gesundheitszustand zusätzlich deutlich negativ beeinträchtigen können. Man sollte sich also gut überlegen, ob eine Isolierung wirklich notwendig ist. Das ist tatsächlich von Fall zu Fall unterschiedlich, und die Aussagen des RKI's sind auch nicht bindend und lassen genügend Spielraum für Interpretationen. Sind eben Empfehlungen.

Bei dem Rat mit dem Gesundheitsamt wäre ich aus eigener Erfahrung ebenfalls sehr vorsichtig- am Ende kann das ganze durchaus noch strenger gemacht werden!
Ich erinnere mich an einem solchen Fall: Doppelzimmer, bettlägrig, einer der Bewohner MRSA-positiv in der Leiste. Angehörige des Bettnachbars erfährt es natürlich und beklagte sich bei uns. Aufklärungen durch uns sowie den Arzt halfen nicht, die Ängste der Angehörige zu lindern. Die Angehörige informierte das Gesundheitsamt, das prombt anrückte. Folge: die Isolierung musste von nun nochmals deutlich strenger gehandhabt werden.

Ich würde in der Tat erstmal mit dem Arzt reden, sowie den Pflegenden, evtl. sogar mit der Pflegedirektion.

Habe ich nicht geschrieben, dass ESBL eine bestimmte Resistenzeigenschaft beschreibt? Und , dass diese Eigenschaft allein keine Isolierung (vielleicht hätte ich gleich ausführen sollen, dass Mitbewohner keine offenen Wunden PEG, Tracheostomen etc. tragen sollten....) rechtfertigt?!? Warum sollten Schutzkittel oder Mundschutz getragen werden, wenn z. B. ein Keimnachweis im Urin vorliegt (was der Fragesteller allerdings offen ließ)???
Der Zustandsbericht resp. -verlauf legt die Vermutung nahe, dass der Vater schlechter als vorher versorgt wird. Was sich im Übrigen auch mit den (langjährigen) Beobachtungen meinerseits deckt.
Allerdings sind die "Empfehlungen" des RKI bindend: in den Ländern mit Hygieneverordungen per Gesetz und in den restlichen (die Verordnungen nachlegen müssen) per Rechtsprechung (da die Empfehlungen sogenannte antizipierte Sachverständigengutachten darstellen)! also nicht diskutabel!!!
Und zuletzt, wenn die Kompetenz des Gesundheitsamtes in Zweifel gezogen wird (was manchmal durchaus gerechtfertigt ist) sollte aber noch mehr die des Arztes in Zweifel ziehen (insbesondere zu MRE) da hier oft überzogen reagiert wird!

Bitte - nicht alles falsch verstehen wollen, was mir wichtig ist, ist der verantwortungsvolle und angepasste Umgang mit allen MRE. Nicht alles was im Krankenhaus zur Vermeidung unbeabsichtigter Infektionstransmissionen getan werden muss, ist auch im Heim notwendig und angebracht. Leider führt es dort viel zu oft zu Vernachlässigung und damit Verschlechterug der (letzten) sozialen Kontakte und damit des Lebenswillens der Bewohner.

 

[HHS]

Habe ich nicht geschrieben, dass ESBL
eine bestimmte Resistenzeigenschaft beschreibt? Und , dass diese Eigenschaft allein keine Isolierung (vielleicht hätte ich gleich ausführen sollen, dass Mitbewohner keine offenen Wunden PEG, Tracheostomen etc. tragen sollten....) rechtfertigt?!? Warum sollten Schutzkittel oder Mundschutz getragen werden, wenn z. B. ein Keimnachweis im Urin vorliegt (was der Fragesteller allerdings offen ließ)???

So wie Du es geschrieben hast, und wie man es leider so verstehen muss, implizierst Du das die Pflegekräfte dort leichtfertig und ohne Grund eine Isolierung duchgeführt haben.
Weder Du noch ich wissen aus der Beschreibung des Threaderstellers, eine fachunkundiger Angehöriger im übrigen, weshalb wirklich die Isolierung durchgeführt wird. Und die Gründe würde ich erstmal genannt bekommen, bevor ich mir ein Urteil darüber bilde.

Der Zustandsbericht resp. -verlauf legt die Vermutung nahe, dass der Vater schlechter als vorher versorgt wird. Was sich im Übrigen auch mit den (langjährigen) Beobachtungen meinerseits deckt.

Oha- auch da wissen wir nicht die gesamte Krankheitsgeschichte des Betroffenen. Ich gebe Dir recht, das vorallem der offene Steiß auf Pflegefehler hindeuten könnte, trotzdem wäre ich mit solchen Äußerungen grundsätzlich vorsichtig wenn ich die Situation und den Betroffenen selber nicht kenne.

Allerdings sind die "Empfehlungen" des RKI bindend: in den Ländern mit Hygieneverordungen per Gesetz und in den restlichen (die Verordnungen nachlegen müssen) per Rechtsprechung (da die Empfehlungen sogenannte antizipierte Sachverständigengutachten darstellen)! also nicht diskutabel!!!
Und zuletzt, wenn die Kompetenz des Gesundheitsamtes in Zweifel gezogen wird (was manchmal durchaus gerechtfertigt ist) sollte aber noch mehr die des Arztes in Zweifel ziehen (insbesondere zu MRE) da hier oft überzogen reagiert wird!

Schön- wir wissen weder Bundesland, noch ob sie tatsächlich nicht an den Empfehlungen des RKI's gehalten hat- wir kennen die ganzen Umständen eben immer noch nicht. Wie gesagt- in bestimmten Fällen empfiehlt das RKI eine Isolierung.
Natürlich sollte im Zweifel auch die Kompetenz des Arztes in Zweifel gezogen werden- habe es selber oft genug erlebt, das diese noch weniger Ahnung als wir Pflegekräfte hatten in Bezug auf resistente Keime.

Bitte - nicht alles falsch verstehen wollen, was mir wichtig ist, ist der verantwortungsvolle und angepasste Umgang mit allen MRE. Nicht alles was im Krankenhaus zur Vermeidung unbeabsichtigter Infektionstransmissionen getan werden muss, ist auch im Heim notwendig und angebracht. Leider führt es dort viel zu oft zu Vernachlässigung und damit Verschlechterug der (letzten) sozialen Kontakte und damit des Lebenswillens der Bewohner.

Ich wollte und habe sicherlich auch nicht alles falsch verstanden! Aber ich kenne aber auch die Unwissenheit etlicher Kollegen aus den Krankenhäuser im Bezug auf diverse Maßnahmen und Tätigkeiten in Heimen.
Ich kenne leider auch die Probleme und vorallem die negativen Folgen solcher Isolierungsmaßnahmen bei den Bewohnern aus aktueller Erfahrung.
Aber ich kenne auch den Einfluß der Pflegenden auf Ärzte- wie oft haben wir da schon gegen eine Wand geredet, egal wie weit wir im Recht waren.

Wir haben hier in Deutschland immer noch gewaltige Probleme im Umgang mit multiresistenten Keimen- zu oft habe ich den Eindruck, jeder macht was er will; es herrscht Unwissenheit auf allen Seiten und damit auch ungerechtfertigte Ängste. Eine klare Linie ist immer noch nicht zu erkennen.

Was würdest Du dem Threadersteller denn nun konkret empfehlen?

 

[Elisabeth Dinse]

Mich wundert immer wieder, dass man versucht Krankenhauszustände ins Pflegeheim zu überführen. Manchmal fühle ich mich an Zustände im Mittelalter erinnert. Dort hat man die an M.Hansen erkrankten auch ausgesondert. Ich warte noch auf die Idee, dass die Betroffenen ein Glöckchen an der Kleidung befestigen müssen oder sich anders kenntlich machen müssen.

Btw.- letzte Woche kam raus, dass das Hühnerfleisch in großen Verkaufseinrichtungen u.a. mit ESBL und MRSA belastet sind. man kann also jeder Hausfrau nur empfehlen bei der Verarbeitung dieser Produkte einen "Vollschutz" anzulegen. Wer weiß- wenn man Pech hat, geht die Oma nach dem nächsten Besuch im Heim in "Isolationshaft". *grmpf*

Elisabeth

 

[HHS]

Mich wundert immer wieder, dass man versucht Krankenhauszustände ins Pflegeheim zu überführen. Manchmal fühle ich mich an Zustände im Mittelalter erinnert. Dort hat man die an M.Hansen erkrankten auch ausgesondert. Ich warte noch auf die Idee, dass die Betroffenen ein Glöckchen an der Kleidung befestigen müssen oder sich anders kenntlich machen müssen.

Manchmal ja, manchmal nein. Ich frage mich hier aber langsam, wieviele der Krankenhauskollegen überhaupt jemals ein Pflegeheim von innen gesehen haben.
Durch die Änderungen dank DRG; die Tatsache das sich auch etliche Heime immer mehr spezialisieren und Plätze für Beatmungspatienten und andere Schwerstkranke anbieten, fühle ich mich manchmal doch an ein Krankenhaus erinnert.

Ob die Maßnahmen wirklich alle gerechtfertigt sind? Solange man überhaupt nicht zu wissen scheint wie gefährlich diese Keime wirklich sind, und welche Maßnahmen wirklich hilfreich, unsinnig etc. sind könnne wir lange darüber diskutieren.

 

[Labruja]

Danke euch Allen.
Zur Frage nach dem Bundesland,wir leben im Bundesland Bremen.
Ich werde gleich morgen einen Termin mit dem behandelnden Arzt meines Vaters machen,um mir berichten zu lassen,was genau weiter passieren soll.
Die genaue Aussage des Krankenhauses ist.:eitriger Harnwegsinfekt( E,coli,Klepsiella pneunomie,ESBL-Nachweis)Steißkubitos Grad 2

 

[HHS]

Ich werde gleich morgen einen Termin mit dem behandelnden Arzt meines Vaters machen,um mir berichten zu lassen,was genau weiter passieren soll.

Und warum er isoliert werden muss- drucl am besten die verlinkte PDF aus.

Die genaue Aussage des Krankenhauses ist.:eitriger Harnwegsinfekt( E,coli,Klepsiella pneunomie,ESBL-Nachweis)Steißkubitos Grad 2

Hat den Dekubitus im Pflegeheim oder im Krankenhaus erworben?

 

[Labruja]

Den Dekubitus hatte er schon als er aus der Frühreha kam,nur nicht Grad 2