Aufgezwungene Minusstunden

[medsonet.1]

Heisst das nun im 1. Fall, dass ich auch aufgrund der zuvor geschilderten Situation es so hinnehmen muss dass mir die SL im Feb u März jeweils 20 Minusstunden einplante, obwohl ich seit dem halben Dezember Krank bin und der Feb-Plan erst in meinem Krak geschrieben wurde? Darf mir somit der Arbeitgeber am Ende meiner Beschäftigung bis zu 50Minusstunden vom Restlohn abziehen?
Muss ich mich trotzdem noch alle 14Tage (ich bekomme ab dem 15.März Krankengeld und den Auszahlschein) telefonisch direkt beim Arbeitgeber morgens krank melden (evtl sogar auf Station)?? Auch nach bisher fast 3 Monaten?
Ist es die Pflicht der Personalverwaltung, mir meine Monatsabrechnung im Krankheitsfall zuzusenden?

Nochmals Danke an Euch alle...................

Hallo,

es ist zwar inhaltlich schon mehrfach in diesem Beitrag erwähnt worden, aber ich will dir nochmal konkret auf deine Fragen antworten:

1.) Wenn dein Arbeitsverhältnis endet, darf dir dein Arbeitgeber grundsätzlich keine "Minusstunden" vom letzten Gehalt abziehen, er hat in einem solchen Fall "Pech" gehabt, denn du schuldest ihm kein Geld, sondern allerhöchstens Arbeitsleistung (die er aber nicht mehr einfordern kann).

2.) während der Krankheit darf dich dein Arbeitgeber nicht bewusst "ins Minus" planen sondern muß dich "stundenneutral" mit der vereinbarten Wochenarbeitszeit abrechnen. Die einzige Ausnahme ist der gültige Dienstplan bei Krankheitseintritt. Hier werden die tatsächlichen Dienste gerechnet, für die du eingeplant warst. Solltet ihr längefristige Dienstplanung (über mehrere Monate) haben, endet diese "Ausnahme" automatisch nach spätestens 6 Wochen (Ende der Lohnfortzahlung). Nach dieser Zeit ist das Arbeitsverhältnis "ruhend", d.h. der Arbeitgeber dürfte dich eigentlich garnicht planen.

3.) Nach Ablauf der Lohnfortzahlung besteht "keine" Verpflichtung, sich beim Arbeitgeber tel. oder per AU weithin krank zu melden, man sollte ihn aber rechtzeitig darüber informieren, wenn man man wieder dienstfähig ist.

4.) der Arbeitgeber ist grundsätzlich verpflichtet, dir eine Gehaltsabrechnung zur Verfügung zu stellen. Wenn man längerfristig krank ist, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dir diese per Post zuzusenden. Er kann grundsätzlich nicht verlangen, daß man sich diese abholt.

Gruß

medsonet.1

 

[Elisabeth Dinse]

Ich dachte schon, mein AG ist ein Ausbund der Nächstenliebe. Danke für die Korrektur dieser Ansicht. Man hält sich also an die üblichen Gesetze... zumindest fast immer.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Dann ist diese Klausel in limones Arbeitsvertrag nicht rechtens?

§10 Fernbleiben vom Dienst
Bei AU hat der MA seiner Dienststelle unverzüglich Anzeige zu erstatten. Die Verpflichtung zur Vorlage einer Bescheinigung besteht auch nach Ablauf der Frist für die Zahlung der Krankenbezüge.

 

[Elisabeth Dinse]

Dein AG scheint hier nicht von Langzeitkranken auszugehen. Frag doch mal nach, wie es sich da in deinem Haus verhält?

Ich persönlich finde es eine Zumutung, wenn jemand wegen der Arbeitssituation krank geschrieben ist, dazu zu zwingen, sich alle 14 Tage mit dem Problem erneut zu konfrontieren.
Bei somatischen Erkrankungen mag dies anders aussehen. Bei psychischen Erkrankungen zeugt solch rigide Regelung in meinen Augen von mangelnder Empathie.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Medsonet schrieb, es gebe nach Ablauf der Lohnfortzahlung (also nach sechs Wochen) keine Verpflichtung zur Krankmeldung. Laut Limones Arbeitsvertrag besteht sie bei ihrem AG doch.

Würde mich interessieren, ob medsonets Aussagen auf Gesetzestexten beruhen (sprich, ob die Klausel im Arbeitsvertrag illegal ist) oder ob medsonet "nur" das allgemeine Vorgehen genannt hat, von dem abgewichen werden kann.

Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass in meinem Haus auch nach Ablauf der sechs Wochen Krankmeldungen notwendig sind. Bei uns ist das durch eine Dienstanweisung geregelt. Den genauen Wortlaut müsste ich nochmal nachlesen.

 

[limone68]

Hallo,

nunja - die Klausel sieht vor, eine Krankmeldung vorzulegen - es ist aber nicht die Rede vom zusätzl. telefonischem melden. Aber ich habe die Personalabteilung kontaktiert. Eine Antwort steht noch aus.

 

[-Claudia-]

Ich persönlich finde es eine Zumutung, wenn jemand wegen der Arbeitssituation krank geschrieben ist, dazu zu zwingen, sich alle 14 Tage mit dem Problem erneut zu konfrontieren.
Bei somatischen Erkrankungen mag dies anders aussehen. Bei psychischen Erkrankungen zeugt solch rigide Regelung in meinen Augen von mangelnder Empathie.

Ohne den Arbeitgeber in Schutz nehmen zu wollen: Man geht bei solchen Regeln sicher nicht in erster Linie davon aus, dass die Arbeit den Betreffenden krank gemacht hat. Ich kann auch mehr als sechs Wochen krank sein, wenn ich mir beim Skifahren einige komplizierte Brüche zugezogen habe.

Ich kann aber als Arbeitgeber schlecht für somatische und psychische Erkrankungen verschiedene Verfahrensweisen angeben, da es mich nicht zu interessieren hat, woran mein Arbeitnehmer leidet.

 

[Elisabeth Dinse]

Eins zu Null für dich.

Trotzdem: dieses 14tägige melden, dass man krank ist bis x bringt m.E. nur fleißige SL auf die Idee, den kranken MA so zu planen, dass Überstunden abgebaut werden und wenn er besonders link ist auch gleich Minusstunden aufgebaut werden.

*grübel* Ob der Gedanke ungewollt mit eingeflossen ist.

Wie handhabt ihr das mit dem Personalersatz bei Krankheit länger als 6 Wochen? Bei dem beschriebenen Prozedere wäre eine Ausschreibung unmöglich, da man ja immer davon ausgeht, dass der AN in 14 Tagen bis 4 Wochen wieder da ist. Oder darf der AN mitteilen: mein Bein ist gebrochen. Laut Doc dauert es ca. x Wochen bis ich wieder einsatzfähig bin. Meinen KS schicke ich an die Personalabteilung. Ich melde mich zum vereinbarten Zeitpunkt wieder.

Elisabeth

 

[Joerg]

...

Wie handhabt ihr das mit dem Personalersatz bei Krankheit länger als 6 Wochen? Bei dem beschriebenen Prozedere wäre eine Ausschreibung unmöglich, da man ja immer davon ausgeht, dass der AN in 14 Tagen bis 4 Wochen wieder da ist. Oder darf der AN mitteilen: mein Bein ist gebrochen. Laut Doc dauert es ca. x Wochen bis ich wieder einsatzfähig bin. Meinen KS schicke ich an die Personalabteilung. Ich melde mich zum vereinbarten Zeitpunkt wieder.

Elisabeth

Wenn ich jetzt ganz böse wäre, würde ich sagen, so verhindert der AG gewollt die Besetzung einer (zeitweisen) freien Stelle. Das spart ja schließlich auch gutes Geld.
Diese Praxis ist leider nicht all zu unüblich. Also die Stellen frei zu halten.

 

[medsonet.1]

Dann ist diese Klausel in limones Arbeitsvertrag nicht rechtens?

Zitat von limone68
§10 Fernbleiben vom Dienst
Bei AU hat der MA seiner Dienststelle unverzüglich Anzeige zu erstatten. Die Verpflichtung zur Vorlage einer Bescheinigung besteht auch nach Ablauf der Frist für die Zahlung der Krankenbezüge.

Hallo,

es ist weniger die Frage, ob solche Klauseln in Verträgen / Dienstanweisungen oder Vertriebsvereinbarungen rechtlich gültig sind oder nicht, sondern eher ist zu klären, was könnte passieren, wenn man gegen eine solche Vereinbarung verstößt.

In der Praxis sieht es doch bei "Dauerkranken" so aus, daß sie nach einigiger Zeit überhaupt keine AU Bescheinigungen mehr ausgestellt bekommen, sondern sich einen "Zahlschein" der Krankenkasse vom Arzt abstempeln lassen. Hintergrund ist, daß der Arzt für die Ausstellung einer AU kein Geld mehr von der Kasse erhält, da dies nach Ablauf der Lohnfortzahlung nicht mehr erforderlich ist. Außerdem ist die AU formal ein Dokument für die Krankenkasse, der Arbeitgeber erhält nur einen Durchschlag dieser Bescheinigung.
Man kann daher durchaus feststellen, daß arbeitsrechtliche Konsequenzen, wenn man gegen eine solche Klausel verstößt, ausgeschlossen sind.
Es gibt allerdings eine Situation, wo der Arbeitgeber einen Nachweis verlangen kann. In einigen Tarifverträgen zahlt der Arbeitgeber nach Ablauf der Lohnfortzahlung dem Mitarbeiter Zuschüsse zum Krankengeld. In diesen Fällen hat er natürlich auch einen Anspruch auf einen Nachweis.
In der Regel wird dies allerdings über eine Bescheinigung der Krankenkasse abgedeckt, nicht über eine weitere AU.

Gruß

medsonet.1

 

[-Claudia-]

Wie handhabt ihr das mit dem Personalersatz bei Krankheit länger als 6 Wochen? Bei dem beschriebenen Prozedere wäre eine Ausschreibung unmöglich, da man ja immer davon ausgeht, dass der AN in 14 Tagen bis 4 Wochen wieder da ist. Oder darf der AN mitteilen: mein Bein ist gebrochen. Laut Doc dauert es ca. x Wochen bis ich wieder einsatzfähig bin. Meinen KS schicke ich an die Personalabteilung. Ich melde mich zum vereinbarten Zeitpunkt wieder.

Ungefähr so, ja. Nach den sechs Wochen taucht der Mitarbeiter auch nicht mehr auf dem Dienstplan auf, da kann ich ihn gar nicht mehr planen.

Wenn wir bereits beim Schreiben des Dienstplans um eine Arbeitsunfähigkeit wissen (beispielsweise bei einer geplanten OP), planen wir ihn laut Rahmendienstplan, decken diese Dienste aber bereits mit anderen MA ab und informieren die PDL, dass das Absicht war. Die ersten sechs Wochen der Erkrankung müssen vom Stationspersonal abgedeckt werden (da kommen unsere Überstunden her ). Erst was darüber hinaus geht, wird durch Aushilfen etc. abgedeckt.

Dass die Krankschreibungen nur für so kurze Zeit ausgestellt werden, auch wenn abzusehen ist, dass der Genesungsprozess länger dauern wird, ist meines Wissens eine Forderung der Krankenkassen. Der Arbeitgeber kann nichts dafür.

 

[medsonet.1]

Dass die Krankschreibungen nur für so kurze Zeit ausgestellt werden, auch wenn abzusehen ist, dass der Genesungsprozess länger dauern wird, ist meines Wissens eine Forderung der Krankenkassen. Der Arbeitgeber kann nichts dafür.

Hallo,

dies kann ich bestätigen. Viele Kassen machen den Ärzten Probleme, wenn sie AU - Bescheinigungen ausstellen, die länger als 14 Tage laufen. Dieser "Blödsinn" hat angeblich irgend was mit den "Budgets" der Ärzte zu tun, genau will man dies am besten garnicht wissen.
Aus Fairnis gegenüber den Kolleginnen/Kollegen sollte man den Arbeitgeber durchaus darüber informieren, wenn eindeutig ist, daß man längerfristig ausfallen wird (z.B. bei einem Knochenbruch).

Gruß

medsonet.1

 

[limone68]

Im übrigen habe ich einen neuen Thread unter Talk,Talk,Talk eröffnet, was nicht in ein Thema passte. Es hat allerdings mit meiner derzeitigen Arbeitsunfähigkeit zu tun.
Darin geht es, dass ich nächste Woche einen Termin bei meiner Krankenkasse wahr nehmen muss.
Dort wollen sie mit mir über Massnahmen reden, wie ich wieder schenllstmöglich Arbeitsfähig werden kann.
Wollte mal wissen, was das für ein Gespräch werden soll und was mich da erwartet.....
Passt mir jetzt gar nicht in meine eh schon nervlich angespannte Lage!!
Liebe Grüsse

 

[medsonet.1]

Darin geht es, dass ich nächste Woche einen Termin bei meiner Krankenkasse wahr nehmen muss.
Dort wollen sie mit mir über Massnahmen reden, wie ich wieder schenllstmöglich Arbeitsfähig werden kann.
Wollte mal wissen, was das für ein Gespräch werden soll und was mich da erwartet.....
Passt mir jetzt gar nicht in meine eh schon nervlich angespannte Lage!!
Liebe Grüsse

Hallo,

jenachdem, wielange du bereits krank bist und wie deine "Gesundheitsprognose" aussieht, solltest du keine große Angst vor diesem "Fördergespräch" haben. Entweder werden mit dir Maßnahmen wie "Reha" oder "Wiedereingliederung" angeboten, oder, falls eine komplette Wiederherstellung deiner Gesundheit eher unwahrscheinlich ist, wird dir evt. empfohlen, Rentenantrag zu stellen. Verbindliche Zusagen würde ich in einem solchen Gespräch eher nicht machen, denn nach wie vor entscheiden Ärzte über deinen Gesundheitszustand und keine Verwaltungsangestellten der Krankenkasse.

Gruß


medsonet.1

 

[limone68]

Hallo,

mit meinem Arbeitgeber (Verwaltung des KH´s) bin ich nun soweit verblieben, dass die mir meine Gehaltszettel zusenden. Ausserdem genügt es, wenn ich per Email an die PDL mich weiter Arbeitsunfähig melde und den Auszahlungsschein, welcher alle 4 Wochen vom Arzt ausgefüllt wird als Anhang an diese Email anhefte. Angeblich bin ich bis Ende Februar nur auf -11 Stunden. Einen entprechenden Monatsschein haben sie mir zugensendet (da hat wohl jemand nochmals evaluiert). Vom März haben sie mir nix gegeben.
Die Krankenkasse wollte mich nur sehen und hat gefragt wie es mir geht und was mein Arzt so als Behandlung macht. Ausserdem sagten sie mir, dass dieser Besuch zeigen soll, dass sie für mich da sind und ob ich noch Fragen hätte, oder irgendetwas benötige.
Abschliessend zu diesem Thread hab ich jedoch noch eine neue Frage:
Ich nehme an, dass die Urlaubstage welche noch nicht genommen wurden, bis zu dem Tag des Krankseins stehen bleiben und man diese dann entweder irgendwann vor Ende des Arbeitsverhältnisses nimmt, oder diese verrechnet bekommt. Aber dass ab diesem Zeitpunkt keine neuen mehr hinzugerechnet werden solange man dauerhaft krank ist (ca 2,5Tage pro Monat wenn man arbeitet), oder?? - Ich hoffe ich habe das einigermassen Verständlich formuliert.
Danke für eine Antwort

 

[Elisabeth Dinse]

Ich war im letzten Jahr außer zwei Urlaubstagen das gesamte jahr krankgeschrieben. Mir steht der volle Restjahresurlaub bis zum 31.5. zu. Danach verfällt der Anteil bis zum Mindesturlaub- bleiben also noch 24 Tage die mir mein AG bei Wiederantritt vergüten muss.

Meines Wissens erwirbt man auch im Krankheitsfall Urlaubsanspruch. Wie sich das aber bei 365 Tagen (die Kasse zahlt max. 546 Arbeitstage) Krankschreibung im Jahr verhält... keine Ahnung.

Elisabeth

 

[Fearn]

Bist Du über die 6 Wochen Lohnfortzahlung krank geschrieben, so wundert mich, daß die Dich ins Minus planen können etwas.
Denn Du bist ja dann aus der Lohnfortzahlung raus und erhälst Krankengeld für Deine Arbeitszeit.
Bei uns wird nach den 6 Wochen Lohnfortzahlung erstmal gar nicht mehr eingeplant, sondern da steht dann nur noch LZ für Langzeitkrank und die wöchentliche zu leistende Arbeitszeit wird geplant.
Wenn Du aus der Lohnfortzahlung raus bist, kann kein weiteres Minus geplant werden, weil Du für Deine Arbeitszeit Krankengeld erhältst. Das Krankengeld ist auf der Grundlage Deiner wöchentlichen Arbeitszeit erechnet worden.

Im Langzeitkrank, als außerhalb der Lohnfortzahlung des Arbeitgebers muß der Dienstplan so gestaltet werden, daß keine Minusstunden entstehen können.-
Wenn der Dienstplan schon vorgeschrieben war, dann wurde das bei mir so gehandhabt, daß das Dokument zählte, bis zum Ende der Lohnfortzahlung.- Nach meiner Op im Januar kam ich deshalb mit ganz vielen Plusstunden aus dem 7 wöchigen Krankenschein, da in diesen Monaten von vorn herein ca 3 Schichten pro Monat mehr geplant waren.
2009 hatte ich eine größere Operation bei der ich insgesamt 6 Monate ausfiel. Hier kam ich mit Minusstunden aus dem Krankenschein, weil in den Wochen der Lohnfortzahlung auf dem Dienstplan Minusstunden geplant waren, der ja schon geschrieben war. Nach der Lohnfortzahlung stand da nur noch Langzeitkrank und die Stundenberechnung stoppte. Bei uns ist es so, wenn auf dem DP für den freien Tag Überstundenfrei eingetragen ist,- darauf muß man achten,- dann erhält man diese Stunden im Krankheitsfall auch zurück, falls man an diesem Tag erkrankt.
Das war bis vor kurzem bei uns auch nicht so. Diese Stunden waren einfach weg. Auch bei kurzen Erkrankungen, erhält man die gekennzeichneten Schichten die man als Überstundenabgeltung bekommen hat nun gutgeschrieben.
Meinen Jahresurlaub, den ich während der Erkrankung hätte nehmen sollen, erhielt ich im vollen Umfang zurück.
Im Langzeitkrankenschein gilt Soll=Ist.
Ich hoffe, Du wirst das ohne einen Rechtsanwalt zu bemühen durchsetzen können. Wenn Du sowieso mit einer Kündigung des Arbeitsverhältnisses rechnest, dann ist ein Verfahren beim Arbeitsgericht ja leichter zu führen, als wenn Du das aussitzen mußt . Das war überigens der Grund, weshalb ich mir vor 15 Jahren ganz fix einen anderen Arbeitgeber gesucht habe. Ich hatte dort 440 Überstunden stehen und als ich an Pfeifferschen Drüsenfieber erkrankte wurden dann ganz fix nachträglich 14 freie Tage in meine Krankmeldung hereingeschrieben, obwohl der Dienstplan damals schon stand und keine Überstunden im Ursprungsdokument weggeplant wurden. Da ich mir das unterschriebene Dokument IMMER ausdrucken lasse und besitze war es einfach das nachzuweisen, daß nachträglich geändert wurde. Ich hatte mir als ich das sah eine andere Anstellung besorgt und bekam alle diese Stunden zurück. Der Dienstherr kam damit nicht durch, auch wenn die damalige MAV ( auch AVR)meinte, sie wären machtlos, weil der Betrieb an keine Gesetze gebunden wäre. Rechtsfreie Räume sind in Deutschland sehr selten. Das Hauptargument damals war, daß man nicht beweisen könnte, daß der Dienstplan nicht vor der Krankmeldung SO ausgesehen hätte. Das war ein damals ein Irrtum, weil ich die Kopie des Ursprungsdokuments mit der Unterschrift der PDL besaß. Ich drucke mir jeden Dienstplan aus oder kopiere ihn, sobald er unterzeichnet ist und schreibe den nicht nur ab, damit mir keine Übertragungsfehler passieren.
Liebe Grüße Fearn