Wie sollte eurer Meinung nach eine gute Ausbildung aufgebaut sein?

[Elisabeth Dinse]

Ärztl. Dozenten unterrichten Pflege? Wozu? Gibts nicht genug Fachkompetenz in den eigenen Reihen?
Warum macht jemand,d er sich fast ausschließlich an der Medizin orientiert nicht gleich ein entsprechendes Studium? Weils da nur Bafög oder elterliche finanzielle Unterstützung gibt?

Mir fällt auf, dass angehende GuKs nicht selten Pflege gleichsetzen mit: füttern, waschen, trocken legen. Ist das mit Professioneller Pflege gemeint? Oder gibts da vielleicht noch mehr?

Lernen nach 9 Std. Unterricht. Alle von uns, die eine Fachquali haben, mussten nach anstrengenden Diensten lernen. Und nicht wenige davon hatten nebenbei sogar noch eine Familie zu versorgen.

Das Lernen hört niemals auf. Wer als Azubi schon Probs damit hat, sollte überlegen, ob er im richtigen Beruf ist.

Elisabeth

 

[anaemie]

Ärztl. Dozenten unterrichten Pflege? Wozu? Gibts nicht genug Fachkompetenz in den eigenen Reihen?
Warum macht jemand,d er sich fast ausschließlich an der Medizin orientiert nicht gleich ein entsprechendes Studium? Weils da nur Bafög oder elterliche finanzielle Unterstützung gibt?

Mir fällt auf, dass angehende GuKs nicht selten Pflege gleichsetzen mit: füttern, waschen, trocken legen. Ist das mit Professioneller Pflege gemeint? Oder gibts da vielleicht noch mehr?

Nun lass mal die Kirche im Dorf. Die Ärzte unterrichten bestimmt nicht Pflege als Fach, sondern referieren eher über Themen aus ihrem Fachgebiet. Und inwiefern orientiert sie die von Dir angesprochene Person mehr an der Medizin als an der Pflege?
Du bist da etwas zu voreileig, mMn.

 

[Neuron]

Die Ärzte unterrichten bestimmt nicht Pflege als Fach, sondern referieren eher über Themen aus ihrem Fachgebiet.

Aber du setzt referieren nicht etwa mit unterrichten gleich?

Freilich sind Ärzte von Hause aus keine ausgebildeten Pädagogen, aber schließlich und letztendlich werden sie Pflege unterrichten müssen.
Ihre Schüler sollen nämlich Pflegefachkräfte werden und keine Ärzte.

Das wird für einen Arzt sicher nicht immer ganz einfach sein, die richtige Methode zu finden, medizinischen Wissenstoff pflegeschülergerecht "rüberzubringen" imho.

 

[narde2003]

Kann es sein, dass ihr aneinander vorbei schreibt?

Pflege(theorien) werden sicher nicht von Ärzten unterrichtet.
Anatomie, Infektiologie und ähnliches ist doch auch nicht verwerflich wenn ein Arzt dies unterrichtet bzw. darüber referiert.

 

[Lillebrit]

Hallo,

ich denke Neuron meint, dass es um die Vermittlung von pflegerelevanten Aspekten der Naturwisenschaften geht. Und ja, dieses wird zunehmend von Pflegepädagogen übernommen...eben weil es nicht darum geht, ganz vertieft jedes Einzeldetail zu beleuchten, sondern den unmittelbaren Zusammehang dieses Phänomens innerhalb eines konkreten Falles auf die Pflegetätigkeit beziehen zu können.

 

[anaemie]

Kann es sein, dass ihr aneinander vorbei schreibt?

Pflege(theorien) werden sicher nicht von Ärzten unterrichtet.
Anatomie, Infektiologie und ähnliches ist doch auch nicht verwerflich wenn ein Arzt dies unterrichtet bzw. darüber referiert.

Genauso meinte ich es.

 

[Neuron]

Anatomie, Infektiologie und ähnliches ist doch auch nicht verwerflich wenn ein Arzt dies unterrichtet bzw. darüber referiert.

Deshalb schrieb ich:

nicht immer ganz einfach sein, die richtige Methode zu finden, medizinischen Wissenstoff pflegeschülergerecht "rüberzubringen"

Ich ändere dennoch nichts ab. "Pflege" steht auf der pädagogischen Zielscheibe, wenn ich das mal so sagen darf.

Ich gehe hier nicht auf das Für-und Wider von "hochneumodischen" Lernfeld-Methoden ein.

Eine Schwester z.B. muss nach ihrem Examen irgendwann verstehen, dass
es genau das richtige war, was sie während ihrer Ausbildung zum passenden Zeitpunkt hat lernen müssen. Wenn nicht, ist Korrekturbedarf angesagt, was die Ausbildung betrifft.

Dass ein Arzt nicht über Pflegetheorien vorträgt in einer Pflegeschule erscheint mir verständlich, sollte aber auch kein Verbot sein. (Habe ich nicht mal irgendwo gelesen, dass Pflege allgemein wissenschaftlich anerkannt sein will?)

 

[Lillebrit]

@Neuron:

Aber für eine Auseinandersetzung mit Pflegetheorien aben wir Pflegewissenschaftler......dafür benötigen wir die Ärzte nun wirklich nicht.
Eine Disziplin wird nicht "besser" wenn sich diese nur auf deren Bezugswissenschften stützt. Hierfür muss eine eigene Basis entwickelt werden.

Ich würde es einem Arzt mit Sicherheit nicht verbieten, mal einen Unterricht zur Pflegetheorien zu halten (könnte u.U. auch amüsant werden)....allerdings denke ich nicht, dass ein solcher sich finden würde, um diesen "etwas anspruchsvolleren Stoff" auch wirklich vorzubreiten

Meine Erfahrung mit Arztdozenten ist die, dass viele schon das ablehnen, was "so gerade über deren Handlungsfeld hinweg geht". Es ist also sehr schwer, einen Allgemeinmediziner dazu zu bewegen, mal 6 oder 8 Stunden HNO zu machen...

 

[Elisabeth Dinse]

Wieviel medizinisches Detailwissen braucht man als Pflege? Grundlagenwissen, wie Anatomie und Physilogie, Allg. Pathologie, Ernährungslehre, Arzneimittellehre usw. wurden schon zu meinen Zeiten vor über 30 Jahren von Pflegepädagogen unterrichtet. Pädiatrie habe ich in sehr unangenehmer Erinnerung. Der referierende Prof war Onkologe udn so habe ich im gesamten Pädiatrieunterricht zwar einen tiefen Einblick in die Kinderonkologie bekommen... aber nichts über z.B. Kardiologie zu hören bekommen.
Ähnliches Problem gabs in der Fachquali. Doc war Intensivmed. mit Hang zur Beatmung. Lunge und alles, was dazu gehörte, wurde ausführlich behandelt. Der Rest wurde in wenigen Stunden kurz erwähnt.
...

Ich glaube, der Doc, dem ich vor einigen Jahren begegnet bin, war eine absolute Ausnahme. Dem ging es bei seiner Referententätigkeit im Rahmen der Grundausbildung mehr um die Verknüpfung des medizinischen Wissens mit diversen Pflegemethoden. Wir haben uns die Unterrichtsstunden geteilt.

Ich bin der festen Überzeugung, dass in der Grundausbildung viel mehr Pflegereferenten unterrichten sollten. Man mag es nicht glauben, aber in unseren Reihen gibt es hochspezialisierte Leute, deren Fachwissen sich hinter keinem "Arztwissen" verstecken muss.
Pflegefachwissen fängt nicht erst bei den Pflegetheorien und Pflegekonzepten an.

Bleibt die Frage: Wieviel medizinisches Detailwissen braucht man als Pflege?

Elisabeth

 

[Neuron]

Dem ging es bei seiner Referententätigkeit im Rahmen der Grundausbildung mehr um die Verknüpfung des medizinischen Wissens mit diversen Pflegemethoden. Wir haben uns die Unterrichtsstunden geteilt.

Verknüpfung - ja genau das habe ich gemeint als ich von

"richtige Methode zu finden, medizinischen Wissenstoff pflegeschülergerecht "rüberzubringen""

schrieb.

Und das sollte, ich vermeide ganz bewusst das Wort "Leitbild" (das ist einganz anderes Thema) in der gedanklichen Mitte aller Menschen stehen, die mit Lernen und Lehren gedanklich und praktisch befasst sind.

 

[narde2003]

Bleibt die Frage: Wieviel medizinisches Detailwissen braucht man als Pflege?

Gegenfrage: Ist es schlimm über seinen Tellerrand hinaus zu schauen?
Pflege ist mehr als satt und sauber...

 

[Lillebrit]

Hallo Neuron,

mit Deiner Aussage setzt Du allerdings pädagogische Vorkenntnisse bzw. Fähigkeiten bei den externen Dozenten voraus....

Die Fähigkeit, sich eben nicht einer "Abbild-Didaktik" (also das was ich in einem Buch finde zu unterrichten) zu bedienen; keine Frontalvorträge zu halten und vorallem einen fächerintegrativen Ansatz zu wählen, ist nicht unbedingt angeboren und wird auch nicht mit den Staatsexamen in der Medizinerausbildung erworben!

Im Gegenteil: leider werden Ärzte an den meisten (nicht allen!) Unis noch sehr "ursprünglich" ausgebildet....also frontale Vorlesungen, in welchen der "Stoff" nach strenger Fächersystematik getrennt ist. Aus dieser Sozialisation heraus erwächst leider oft auch das Verständnis von Unterricht.

Aldo wird in erster Linie medizinunterricht gehalten....eventuell gibt es mal zarte "Vorstöße" in Richtung Pflege durch sparsam eingebrachte Hinweise.
Es sollte allerdings eher umgekehrt sein: ausgehdn von einem konkreten Fall sollen naturwissenschftliche Kenntnisse mit einfliessen....diese sollen sich aber eng am Berufsfeld der Pflege orientieren.
Bedeutet für den Dozenten, dass er sich bei allem die Frage stellen muss: "Wofür benötigt die spätere Pflegekraft dieses Wissen?"

 

[Elisabeth Dinse]

@narde- sind unsere eigenen Leuts nicht kompetent genug? Akademiker ja- aber wenn schon, dann nicht als Grundvoraussetzung: Medizinstudium. Eine Prüfung auf Eignung zum Unterrichten findet man eher mehr als selten.

Das "Curiculum" des Medizinstudiums hat sich in den letzten Jahren gravierend verändert. Stichwort: fallorientiertes lernen. Btw.- es lohnt sich durchaus mal bei Medilearn vorbeizuschauen.

Diese neuen Methoden findet man nicht, wenn Doc sich vor die Klasse stellt. Ob das was mit der Sichtweise auf Pflege zu tun hat?

Übrigens sind die viele Docs an dieser Nebenverdienstquelle durchaus interessiert. Das BaföG muss ja irgendwie zurückgezahlt werden und a bieten sich Berufl. Schulen durchaus an.

Elisabeth

 

[Lillebrit]

Hallo Elisabeth,

ich denke nicht, dass die Ärzte diese Methoden aus purer "Bosheit" oder ähnlichem nicht verwenden...es ist einfach so, dass zum einen diese Kompetenz in einer pädagogischen Ausbildung vermittelt wird, zum anderen diese Unterichtformen deutlich mehr Vor- und Nachbereitsungszeit beanspruchen als ein frontaler Vortrag! Diese Zeit bleibt den Docs einfach nicht ....


By the way: diese neuen Lehrformen gibt es leider noch nicht flächendeckend in der Medizinerausbildung. Das Hauptproblem ist, dass hierfür eine "günstige Betreuungsqute" erforderlich ist. Und das vermisst man an staatlichen Unis leider sehr häufig ...

Ausserdem findet ein "methodisches Umdenken" in Richtung Kompetenzerwerb leider erst seit sehr kurzer Zeit satt. Di efertigen Absolventen stehen am Anfang ihrer beruflichen Laufbahn; Dozenten an SChulen sind dann häufig eher die etwas erfahreneren und älteren Ärzte, welche eben noch recht "ursprünglich" ausgebildet worden sind.

 

[Elisabeth Dinse]

Bosheit war auch nicht mein Ansatz. hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Die Distanz zur Pflege ergibt sich einfach aus ihrer Sozialisation und nicht zuletzt aus der Position, dei sie einnehmen.

Zudem fehlen einem Doc einfach die Grundkenntnisse von Professioneller Pflege. Grundkenntnisse beschränken sich ja nicht nur auf Laientätigkeiten wie Waschen, füttern, trockenlegen.

Wieviel Unterricht in Pflege ist für angehende Mediziner vorgesehen? Meines Wissens beschränkt sich die Kompetenzvermittlung auf ein Pflegepraktikum. Wieviel zum Thema Pflege da erworben werden kann... da decken wir mal lieber den Mantel des Schweigens drüber.

Elisabeth

 

[Neuron]

Das BaföG muss ja irgendwie zurückgezahlt werden und a bieten sich Berufl. Schulen durchaus an.

Du willst damit evt. sagen, es sei besser aus Sicht der Schule eher ältere z.B. im Ruhestand befindliche Ärzte zu finden, die mit ihrer jahrzehtelangen Berufserfahrung etwas oder viel jungen angehenden Pflegeschülern mit auf den Weg geben können?

Ich denke aber auch an einen jungen Arzt oder Ärztin, der noch auf Planstellensuche ist und dem so ein Job an einer Schule gerade recht kommt.

Die Schulleitung sollte sehr einfühlsam abwägen, wer für den Unterricht geeignet erscheint und Mut haben, auch lehrmäßig unerfahrenen jungen
Menschen eine Tür zu öffnen.

 

[Elisabeth Dinse]

Warum sind Pflegekräfte so auf den Arztunterrucht fixiert? Wie gesagt: Ärzte erhalten auch keinen Pflegeunterricht.

Was kann ein Doc weitergeben an Berufserfahrung, was für angehende Pflegekräfte relevant ist? Die GuK-Ausbildung zielt auf breites Wissen. Bei diesem Anspruch kannst nur an der Oberfläche kratzen und nicht in die Tiefe gehen.

Arztunterricht läuft aber anders. Hier kommt der medizinische Fachspezie, der seine Sichtweise auch vertreten will. Wer schon mal einen Paradigmenwechsel erlebt hat nachdem der Statiosnarzt ausgetauscht wurde, weiß vielleicht, was ich meine.

Beispiel: Was soll ich von einem Neurologieunterricht halten, bei dem hinterher nicht mal die wichtigsten Beobachtungskriterien für neurolog. Notfälle bekannt sind, von den einfachen Beobachtungskriterien mal ganz zu schweigen? Dafür waren die Azubis blendend bis ins kleinste Detail informiert über Parkinson, MS und Polyneuropathie. Kenntnisse zu Bobath, FOT und BasStim - negativ.

Elisabeth

Elisabeth

 

[DerStudent]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der universitär ausgebildete Lehrer für Gesundheits- und Pflegeberufe kommt. Und der soll genau das können: Anatomie, Krankheitslehre und allgemeinbildende Fächer mit ausreichender fachlichen Tiefe lehren und das mittels eines pädagogisch fundierten Ansatzes. Idealerweise schafft er/sie es dabei auch das alles aus einer Pflegeperspektive anzubieten bzw. lernfeldbezogen integriert zu vermitteln.
Ob das gelingt, wird sich zeigen. Aber die Weichen sind gestellt. Wichtig ist eben, dass 1.) die Schulen diesen Lehrern die Stellen bieten und 2.) entsprechend das Dozententum aus den KPS verschwindet.

DS

 

[VansQueen]

Um wieder dahin zurück zu kommen, dass die Frage sich an Schüler richtet..... ja ich bin auch mehr als unzufrieden mit meiner Ausbildung.
Eine Ärztin bei uns referiert mit Leib und Seele Anatomie und Pathologie. (Gott sei Dank im Wechsel mit einer anderen Ärztin, die das ganze gleich mit Pflege verbindet und aufgrund der vielen Themen, die wir als angehende GuKP wissen müssen, auch nur das Wichtigste.)
Die besagte eifrige Ärztin erzählt uns was von "seltenst auftretenden Fällen" - wieso müssen wir das denn auch noch wissen?? Brauch ich denn so zwingend eine Überinformation? Sie ist ein wandelnder Pschyrembel, erzählt alles auswendig und darauf kann sie stolz sein - aber meiner Meinung will sie auch ein wenig angeben. Aber diese Überinformation ist wie eine Überlaufblase - es läuft drüber hinaus und ich verliere es. Ich kann mir nicht alles merken und muss jetzt beim lernen fürs Examen fest stellen - Mut zur Lücke!
Ich habe im allgemeinen nichts dagegen von Ärzten unterrichtet zu werden, denn die Lehrkräfte bei uns sind manchmal 5 - 10 Jahre im Rückstand oder erzählen Methoden aus ihrer Schülerzeit. Ich will nicht wissen, was alles vor 20 Jahren gemacht wurde. Ich lebe im Jetzt und muss das tun, wo die Forschung und Wissenschaft jetzt steht.
Mir persönlich ist das ab und zu zuviel, mit Projekten nebenbei, mit lernen für anstehende **** und Klausuren, Berichten über Pflegeplanung und nicht zu vergessen - 40 h Woche Dienst auf einer mehr als überfüllten Inneren Station mit 90% Pflegefällen.
Und wenn ein Lehrer mich an einem Montag abfragt und ich weiß nur 60%, weil ich mir einmal mit meinem Partner ein Wochenende zu zweit gegönnt habe, geht der Lehrer gleich zum Schulleiter und beschwert sich, wie unmotiviert wir sind. (Wirklich passiert - er war unser Kursleiter und sofort beleidigt).
Privatleben, also Ehepartner oder Freunde müssen bei vielen von uns gewaltig zurücktreten. Wir sind ein christliches Krankenhaus und müssen viele Sozialprojekte gestalten, zum Teil auch in unserer Freizeit. Das nagt auch ganz schön manchmal.

Wenn Examinierte krank sind musst du zum Dienst kommen. Dann wirst du ganz plötzlich behandelt wie ein Examinierter. Aber auch nur da!
Sehe ich mir an, was Industriemechaniker wissen müssen, sich nen faulen Lenz während der Ausbildung machen und dann die fette Kohle erhalten, dreht sich mein Magen um (weiß ich von meinem Mann, also nicht verbessern ).

Dann lernen wir wie schon oft hier erwähnt unsinnige Dinge, wie "Wie funktioniert eine Kläranlage?" und ich lerne nicht, wieviele Schmerzmedikamente darf ich denn dem Patienten auf Bedarf nach der OP noch geben, wenn er dies und jenes schon erhalten hat? Heißt das, das funktioniert mit Bauchgefühl oder woher wissen meine exam. Kollegen das?? Die Praxisanleiterinnen laufen bei uns als "normale" PK im Schichtbetrieb mit. Wer hat da schon Zeit? Ich habe nur die sporadischen Praxisanleitungen mit Lehrkräften erlebt, die so dermaßen weit weg vom Stationsgeschehen sind, dass sie nicht mal mehr wissen, wie ein BZ-Messgerät gehandhabt wird und sagen, Na, machen Sie das mal lieber!
Und die sich nicht einig sind. Das Gewicht wird bei jedem anders gelegt während Praxisprüfungen.
Wie oft ich mich schon mit Mitschülern geärgert habe, dass der eine Lehrer bestimmtes so wollte und wenn man es beim anderen Lehrer auch so machte, war es wieder verkehrt... das war nicht zum aushalten.
Schrecklich finde ich auch diese Lernfelder - Lerneinheiten. Im Mittelkurs hatten wir Pflege bei neurologischen Erkrankungen. Nun im Oberkurs gehts los mit Anatomie und Pathologie Gehirn und Nervensystem. Das passt doch überhaupt nicht! Von wegen fächerübergreifendes lernen.
Zum Glück bin ich heuer fertig mit dieser Ausbildung. Und ich habe auch das Schülerdasein in diesem KH satt. Viele laufen im Haus an dir vorbei und schauen dich mit dem A.... nicht an - und wir sind auch so abgestempelt, weil wir andere Kleidung tragen als die Examinierten. Da heißts gleich, Auweia, ein blauer Kittel, na die können ja eh nix!
Ich empfehle vor allem meine Schule niemandem.
Ohne solide Praxisanleitung bringt das mit dieser Ausbildung nicht viel. Das habe ich oft zu spüren bekommen!
Ich will nicht rum jammern, wie schlecht es uns Schülern geht. Aber manche Dinge sollten sein und manche nicht.

Ach ja, ich muss dem noch was hinzu fügen: man lernt nie aus, das stimmt und ich werde mich auch sicher weiterbilden und auch da vieles zurückstecken müssen und in der Freizeit lernen - das ist mir bewusst. Also nix für ungut - war nur mal zum Frust ablassen (bin im Examensstress )

 

[Neuron]

Dann lernen wir wie schon oft hier erwähnt unsinnige Dinge, wie "Wie funktioniert eine Kläranlage?"

Ich finde das durchaus nicht unsinnig. Schließlich ist der menschliche Organismus ja auch eine sehr komplexe "Kläranlage" mit Wärmerückgewinnung usw. (Funktionen der Verdauungsorganne, Nieren usw., Bakterien, Darmflora)

und ich lerne nicht, wieviele Schmerzmedikamente darf ich denn dem Patienten auf Bedarf nach der OP noch geben, wenn er dies und jenes schon erhalten hat?

Na ja, lass die behandelnden Ärzte doch auch noch etwas tun ...
Du selbst wirst eine solche Medikation und Dosieranweisung als Pflegekraft nicht festlegen dürfen.