Magensonde raus oder länger als 15 Jahre Koma?

[katinka]

ich bin zufälig auf das thema gestoßen. ich finde das die entscheidung richtig ist das die frau sterben darf. weil in meinen augen die frau im geiste schon lange tot ist und ihr körper nur dank hoch entwickelter technologie noch funktioniert. ich meine die frau wird nie wieder wach werden, sie wird nie wieder was sagen oder spazieren gehn ,also sollen ihre eltern sie doch lieber im frieden sterben lassen, als sie weiter hin zu quälen.

das soll jetzt nicht herzlos klingel abgesehn davon ist das ja auch ne kosten frage, 15 jahre lang die frau zu versorgen. mit dem geld hätte man viel mehr leben retten können.

ich würde lieber sterben als 15 jahre lang darauf zu warten ,das ich nicht mehr künstlich am leben gehalten werde.

Wer weiss denn,
ob das Leben nicht Totsein ist und Totsein Leben?

Euripidis

 

[Manegger]

ich finde das die entscheidung richtig ist das die frau sterben darf. weil in meinen augen die frau im geiste schon lange tot ist und ihr körper nur dank hoch entwickelter technologie noch funktioniert. ich meine die frau wird nie wieder wach werden, sie wird nie wieder was sagen oder spazieren gehn ,also sollen ihre eltern sie doch lieber im frieden sterben lassen, als sie weiter hin zu quälen.

1. ist sie wirklich im Geiste tot? Meinst du so was wie Hirntod? Dann dürfte deine Einschätzung nicht richtig sein! Hirntot werden eben als Tot bezeichnet, es handelt sich hier um eine Wachkomapatientin!
2. Es ist nicht erforscht, warum Wachkomapatienten plötzlich wieder wach werden können, ergo weiß man auch nicht, was sie wirklich mitbekommen.
3. Sie wird nicht mit hochtechnisiertem Kram am Leben gehalten. Ihr Leben hängt an einer Magensonde!!!

das soll jetzt nicht herzlos klingel abgesehn davon ist das ja auch ne kosten frage, 15 jahre lang die frau zu versorgen. mit dem geld hätte man viel mehr leben retten können.

Wenn Geld das mass der Dinge sein sollte, dann dürften viele Patienten schon lange nicht mehr behandelt werden!!! Transplantationen, Hightechintensivmedizin mit Ballonpumpen, künstlichen Herzen, Lungen und Nieren...was wäre damit???

ich würde lieber sterben als 15 jahre lang darauf zu warten ,das ich nicht mehr künstlich am leben gehalten werde.

Dann wäre für dich eine Patientenverfügung in schriftlicher Form ne Möglichkeit, wo aber genau die Umstände, die du nicht ertragen könntest, drin stehen.

Wer weiss denn,
ob das Leben nicht Totsein ist und Totsein Leben?

Euripidis

Und der Spruch ist sehr Weise und drückt eigentlich alles aus!
Ehrlich gesagt würde ich auch nicht unbedingt wollen, dass ich so 15Jahre leben müsste.
Von einer Patientin habe ich heute eine Patientenverfügung gelesen. Weiß zwar nicht ob sie rechtlich haltbar ist, aber sie drückte wortwörtlich aus das sie, um ihrem Leiden ein Ende zu machen auch "...Mittel der Euthanasie, aktiver Sterbehilfe, nicht ausschließen..." möchte und sich dafür ausspricht!
Ob das helfen würde? Wieder ein rechtlicher Zwiespalt, weil es darf ja niemand ausführen!
Gruß
Klaus

 

[User 3058]

Hallo Katinka!

Hast du dir mal die kurzen Videoaufnahmen der Wachkoma-Patientin im Fernsehen angesehen? Die Frau reagierte mit einem Lächeln auf die Berührungen ihrer Mutter! Keiner kann mir erzählen, dass diese Frau nichts mehr mitbekommt.
Magensonde raus heißt für mich aktive Sterbehilfe.

Trotzdem glaube ich, dass das immer ein Thema auf Messers Schneide ist.

 

[Manegger]

http://www.wernerschell.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?board=patientenrecht;action=display;num=1111430485
Schaut doch bitte mal hier hin.
Hier sind sehr detailliert Einzelheiten veröffentlicht, die die Problematik deutlich machen, warum es in diesem Fall so hin und her geht.
Im übrigen kämpft der Ehemann schon seit 7 Jahren für das Sterben lassen seiner Frau!

http://www.patientenverfuegung.de/pv/detail.php?uid=314
Auch dieser Link bringt ein wenig mehr Klarheit drüber, was es heißt in einem Wachkoma zu liegen und wie man aus medizinischer Sicht damit umgeht.
Hier äußert sich Herr Einhäupl, Neurologe an der Charitée in Berlin.

Gruß
Klaus

 

[Elisabeth Dinse]

Hallo Klaus

vielen Dank für deine beiden Links. Wahrnehmung ist ja immer subjektiv, deshalb würde ich den zweiten Link gerne um ff. Aussage ergänzen wollen:
Welches Studiendesign wurde benutzt und welches Ziel hatte die Studie? In diesem Beitrag wird sehr schön deutlich, dass nur eine zur Kommunikation fähige Person ein menschenwürdiges Dasein führen kann. Was für eine Behauptung- und ist diese Behauptung nicht das Problem überhaupt: die Trennung von Körper und Seele? Wenn das (bis dato noch immer nicht komplett erforschte) Gehirn - in diesem Falle der Cortex- anatomisch gesehen nicht funktioniert, dann funktioniert auch die Seele nicht mehr. Woher wissen wir das? Wissen wir wirklich ganz genau, wo welche Sachen im Gehirn lokalisiert sind? Wo sind die Gefühle lokalisiert? War das nicht ziemlich hirnstammnah?
Ich werde nie den Vortrag eines Neurologen zum Thema Apallisches Syndrom vergessen. Uns wurde zur Unterstützung der Diagnose eine SPECT Aufnahme präsentiert, die den Verlust des Cortex verdeutlichen sollte. In einem nicht mehr funktionierenden Cortx gab es präfrontal ein Areal von ca. 1,5 x1,5 cm, das eindeutig Aktivitäten zeigte. Was passierte da? Nichts?

Und wenn wir schon Experten zu Worte kommen lassen wollen, warum dann nichtProfessor Andreas Zieger

Wenn ein Mensch 15 Jahre in einem "Wachkoma" ( sagen wir lieber stark wahrnehmungsgestörtem Zustand) überlebt, dann ist das für mich nur mit einem starken Überlebenswillen möglich. Meine Erfahrung mit solchen Patienten zeigt immer wieder, das wenn dieser Überlebenswille nicht vorhanden oder nur schwach ausgeprägt ist die Leute versterben und das trotz optimaler Betreuung.

Pflegende sollten sich nicht allein auf medizinisches (sprich somatisches) Wissen beschränken. Über Wahrnehmungspsycholgie und Kommunikation wissen wir leider oft viel zu wenig.

Eine etwas frustrierte Elisabeth

 

[Tobias]

Wenn ein Mensch 15 Jahre in einem "Wachkoma" ( sagen wir lieber stark wahrnehmungsgestörtem Zustand) überlebt, dann ist das für mich nur mit einem starken Überlebenswillen möglich. Meine Erfahrung mit solchen Patienten zeigt immer wieder, das wenn dieser Überlebenswille nicht vorhanden oder nur schwach ausgeprägt ist die Leute versterben und das trotz optimaler Betreuung.

Das hast Du schön geschrieben Ich denke genauso !!!! Wir sind einer Meinung!!!!

Pflegende sollten sich nicht allein auf medizinisches (sprich somatisches) Wissen beschränken. Über Wahrnehmungspsycholgie und Kommunikation wissen wir leider oft viel zu wenig.

Oh ja, da muß in Zukunft mehr getan werden. In meiner Ausbildung (vor 10 Jahren) wurden diese Themen nicht behandelt!! Habe jetzt eine Weiterbildung über Kommunikation / Pädagogik und Psycho absolviert. Man kann so viel Schaden mit den falschen aber gut gemeinten Worten anrichten


Ja, ja die Menschen heutzutage sind schon komisch. Der einen nehmen sie die Magensonde weg, damit sie stirbt und dem anderen legen sie eine, damit er weiter am Fenster winken kann

Grüße Tobias

 

[katinka]

ich habe mal ne frage und zwar was wer wenn man der frau die magensonde nicht rausgenommen hätte . wie wer das mit der frau lang gesehn weiter gegangen ?????? hätte man gesagt so die frau ist jetzt 82 jahre ,das ist ein schönes alter wir nehmen ihr jetzt die magensonde raus oder hätte man gewartet bis sie irgenwann an zb. herzversagen gestorben wer. weiß einer zufällig wie hoch die chance wer das man nach 15 jahre aus dem wachkoma wieder aufwacht ??????



Wer weiss denn,
ob das Leben nicht Totsein ist und Totsein Leben?

Euripidis

 

[DerMiesling]

Wie auch immer... sie hat es ja jetzt hinter sich...

 

[AnniBaby]

Ich find das alles so heftig, wie das jetzt gelaufen ist... aber naaja..

Ich wünsche der armen Frau dass sie nun endlich Ruhe findet.

 

[Manegger]

@Elisabeth,
warum denn so frustriert? Ich hoffe nicht wegen meiner Stellungnahmen oder der Links?
Ich danke dir erstmal für die deinen! Das sind noch mal zwei Sichtweisen, die einen intensiv drüber nachdenken lassen, wie man selber auch mit komatösen Patienten umgehen sollte.
Leider wird die Entscheidung, was nun besser für Terri Schiavo gewesen wäre, dadurch nicht wesentlich erleichtert, weil nach wie vor unklar bleibt, ob sie selber jemals in diesem Zustand weiterleben wollte oder nicht.
Glaubt man ihrem Mann, dann wollte sie es nicht. Sicherlich wollte sie aber auch nicht verhungern und verdursten.
Sieht man die Erkenntnisse und Schilderungen von Dr.Zieger, dann müsste man glauben, dass die Patientin in diesem Zustand auch hätte weiter leben wollen.
Dazu noch das Dilemma, das niemand sagen kann, was die Seele in dieser Zeit tut und macht, das man sich ethisch in dem Dilemma sieht, Patienten im Koma als Versuchskaninchen zu benutzen oder Ihnen mit ernster Absicht versucht zu helfen aus dieser Situation zu entkommen.

Deine beiden Links haben mir zumindest geholfen bei meinem zukünftigen Umgang mit sog. "Apallikern" viiiiiel genauer hin zu schauen und denen Mitmenschen eine bessere Hilfe und Stütze zu sein, die sich im Umgang in solchen Situationen schwer tun.

Was für eine Rolle nun eine Patientenverfügung gespielt hätte werden wir auch nicht herausfinden können. Eigentlich ist es doch so, dass jeder der eine solche Verfügung unterschreibt und bei sich trägt vorher am besten diese beiden Links von Elisabeth und sicherlich noch weitere Informationen über entsprechende Patienten bräuchte, um wirklich dann einen ernsten Willen niederzuschreiben.
Das Terri Schiavo nun gestorben ist macht mir ein unbehagliches Gefühl. Ich habe wirklich noch gehofft, man würde die Ernährung wieder aufnehmen. Meine Gedanken sind im Moment für eine Weile bei Ihr.

Gruß
Klaus

 

[Dirk]

Nun hat sie ihren weg geschafft - und ich hoffe, dass sie in Frieden gehen konnte.


Das Thema hat mcih schon lange beschäftigt, denn durch meine Arbeit bin ich mit dem Thema terminale Dehydratation zwangsläufig konfrontiert.
Hier in der Schweiz ist das realität.
Anfangs hatte ich wirklich Probleme, da auch für mich das verdursten lassen einen wirklich grausamen Charakter hatte.
Selbst beschwichtigende Worte - wie etwa "das ist gar nicht so schlimm" und "Studien haben gezeigt ..." konnten mich nicht wirklich davon überzeugen - denn wer kann qualitative Studien mit dem Sterben durchführen ?

Letztendlich bin ich aber zu der Überzeugung gekommen, dass es für schwerstkranke Menschen eine Chance ist, ihrem Leiden zu entfliehen.

Es gibt einige sehr gute Artikel zu diesem Thema, und letztlich haben mich Argumente überzeugt wie etwa, dass es sehr oft nicht zu einem subjektiven DUrstgefühl kommt, es kein Lungenödem entsteht und durch vermehrte Endorphinausschütung auch der Patient Schmerzfrei ist.

Inzwischen habe ich auch Patienten in dieser Lebens (Sterbe)phase betreut, und erlebe diese Phase für den Patienten nicht als quälend oder unmenschlich.

Vielleicht ist es ja so, dass eine Magensonde bei einigen Patienten nicht unbedingt das Leben verlängert, sondern das Sterben verhindert.

Liebe Grüsse

Dirk

 

[Sonnenblume]

Danke

Hallo ihr Lieben !

Danke für eure tolle Beteiligung an diesem Thema!

Ich hoffe auch, dass diese Frau jetzt ihren Frieden findet!

Liebe Grüße Sonnenblume