Enterale Ernährung wenn Magensonde Blut fördert?

[intensivotter]

Hallo!

Das eine frühzeitige enterale Ernährung das Outcome der Intensivpat. verbessert, ist hinlänglich bekannt.
Wir haben seit 4 Tagen eine intubierte beatmete Pat. auf unserer ITS , die über ihre MS anfangs Hamätin fördert.In den letzten 48 h ist aus dem Hamätin Blut genommen (ca 400 ml/24H).Jetzt verlangt mein OA das diese Pat. enteral ernährt werden soll!
Ich habe aber mal gelernt, das in dieser Situation nicht enteral ernährt werden soll.Frage: hat sich diesbezüglich etwas geändert, wenn ja wo kann ich dieses nach lesen, und wie wird das bei euch gehandhabt?

 

[ASF]

Das man bei einer fraglichen Magenblutung enteral ernähren soll ist mir auch neu. Wird bei uns auch nicht praktiziert. Hast Du Deinen OA mal gefragt warum er dennoch enteral ernähren will? Habt ihr mal eine Gastroskopie gemacht? Ich finde 400ml Blut in 24 Std. ist durchaus abklärungsbedürftig...

 

[intensivotter]

Hallo ASF!
Natürlich habe ich meinen OA gefragt, warum er trotz Blutförderung enteral ernähren will- Antwort: "sei erstens nicht will Blut und zweitens, ob ich schon was von Ileus und Pneumonieprophylaxe gehört hätte?"Die Pat. ist übrigens wegen einer schweren Pneumonie bds. beatmet!

Eine Gastro wurde natürlich noch nicht gemacht!Meine Kollegen weigern sich ,wie ich finde völlig zu recht, der Pat. SK zu geben.

 

[Gego]

Hallo zusammen!

Das ist ja allerhand! Mir fehlen die Worte!

Ich bin ja kein Arzt und das Folgende soll auch kein Therapievorschlag sein, aber aus meiner Sicht wäre folgendes Vorgehen sinnvoll:

1. Abklären der Blutungsquelle und ggf. Beseitigung derselben.
2. Wenn die Blutung aus Ösophagus-Magen-Bereich stammt, evtl. Versuch der enteralen Ernährung mit Duodenalsonde starten.

Schönen Gruß, Gego.

 

[Stupsi]

Kann sein, daß ich da grad was nicht verstehe, aber was hat Pneumonieprophylaxe mit Frischblut aus der MS zu tun, und das mit Ileus kapier ich grad auch nicht!!!????

Bekommt euer Patient denn irgendeinen "Magenschutz", wie Ranitidin o.ä., geben wir oft, wenn Patienten längere Zeit nüchtern sind.

Also, ich glaub ich würd mich auch weigern hier, in dieser Situation Nahrung zu geben. Da kann ich deine Kollegen nur zu gut verstehen. Und ich finds auch nicht o.k. dass man da nicht weiter nachforscht, weil normal ist`s ja nicht, das ich bei einer Pneumonie Magenblutungen habe, oder???!!

 

[intensivotter]

Habe die Aussage des OA`s auch nicht verstanden.Auf weiteres Nachfragen meiner seits wurde er äußerst unfreundlich,er meinte, wenn ich immer noch nicht begriffen hätte, warum Pat. frühzeitig enteral ernährt werden sollen, könnte er mir auch nicht helfen.

Als Magenschutz erhält die Pat. Antra, natürlich per MS!Auch dieses wird pflegerisch natürlich nicht getan- wir geben es von uns aus i.v( ich weiß, Pflege sollte nicht eigenmächtig Med. geben!)
Die Stimmung ist monentan etwas "gereitzt"- und weiß wirklich nicht, was ich tunen kann! Hätte da einer eine Idee?

 

[sam2309]

Meiner Meinung handelst Du vollkommen richtig.
Du must Tätigkeiten von denen Du weisst das sie falsch sind,
nicht ausführen. Bevor nicht ne Gastro gelaufen ist würd ich
auf keinen Fall ne enterale Ernährung anhängen.
Da hat Dein OA wohl im Studium nicht aufgepasst.

 

[Stupsi]

Mann oh Mann, das ist echt eine saublöde Sache, in der ihr da gerade hängt!

Ich weiß echt nicht, was ich da raten könnte. Einerseits, würde ich mich, wie oben schon erwähnt auch weigern, andererseits, wie lange kann man sich über eine ärztliche Anordnung hinwegsetzen?
Bei uns wenn wir bei einem miniFrühchen einen Einlauf machen sollen und der Bauch ist gar nicht mehr schön, nur so als Beispiel, dann würd ich zum Doc sagen machs selber. Aber da wird dein OA wahrscheinlich noch böser werden, als er ohnehin schon ist.

Was sagen den eure anderen Ärzte zu dieser Angelegenheit, stimmen die dem Oberarzt zu oder kuschen sie? Ich hab keine Ahnung wie ich dir helfen könnte; mein Tipp wäre, einfach mal einen anderen Arzt oder Oberarzt oder vielleicht einen Profi in Sachen Gastroenterologie zu fragen.

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht hilft ja eine andere Tatsache ein bischen auf die Sprünge:
1. Wie verhält sich der Hb/ Hk. 400 ml Blutverlust in 24 Stunden müssten sich ja im Blutbild nachweisen lassen.
2. Was ist mit dem Ammoniakspiegel?

Erhöhte Ammoniak-Werte sind auch zu beobachten bei:
Gastrointestinaler Blutung: Blutzellen werden im Darm hämolysiert (aufgelöst) und ihre Proteine freigesetzt;...
Ammoniak - Lab Tests Online - Tests

Ansonsten muss man ab einer gewissen Chargenhöhe manchmal nur ne Nacht abwarten. So ein OA ist ja auch nur ein Mensch und manche müssen solche Entscheidungen nochmal überschlafen. Schon viele von Pflegekräften empfohlene Sachen sind nach 24 Stunden als eigene Idee des Docs wieder aufgetaucht. *fg*

Elisabeth

 

[intensivotter]

Also, der Hb ist seit Aufnahmetag langsam aber stetig gefallen (von 12.6 auf 9.2) und der Ammoniakspiegel wurde bis gestern noch nicht bestimmt.
Es ist für diesen OA eher untypisch über Nacht seine Meinung noch zu ändern.
Da wir das wissen, sind wir dementsprechend natürlich ziemlich frustiert!

 

[Elisabeth Dinse]

Es ist für diesen OA eher untypisch über Nacht seine Meinung noch zu ändern.
Da wir das wissen, sind wir dementsprechend natürlich ziemlich frustiert!

Nun lass ihn doch erst mal schlafen... vielleicht ists diesmal anders. Frag doch mal nach wegen des Ammoniak? *g*

Elisabeth

PS Und schön das Dokumentieren nicht vergessen. Da reagieren sie besonders allergisch drauf, wenn drei Tage später die Bestätigung der Empfehlung durch andere Docs folgt.

 

[ASF]

Wie ist die Geschichte denn schließlich ausgegangen? Bin ja mal gespannt!

 

[intensivotter]

Hallo,
wollte euch noch erzählen,wie die Sache ausgegangen ist.
Also: Wir haben uns weiterhin standhaft verweigert die Pat. mit SK zu ernähren.2 Tage später nahm der blutige Reflux zu und der HB war nur noch bei 6,8.
Nach langen Diskussionen stimmte der OA dann endlich der Gastro zu,meinte aber, da käme eh nichts raus, da der HB- Abfall durch die Sepsis käme-was soll ich sagen: die Pat. hatte eine Ulkusblutung, Forrest 2b!

Über diesen Befund war unser OA natürlich nicht begeistert, da er es nicht sonderlich mag, wenn wir Recht haben!Wir fanden den Befund gut ( nicht falsch verstehen), da wir nun darin bestätigt waren, das richtig war, keine SK zu geben und es sich lohnen kann, sich den ärztliche Anordnungen zu wehren, wenn man weiß, irgendwas bei den Pat. nicht in Ordnung ist!

 

[Elisabeth Dinse]

Ihr habt doch hoffentlich eure Verweigerung nebst Begründung in der Doku verewigt? *fg*

Elisabeth

 

[ls.stone]

Also, der Hb ist seit Aufnahmetag langsam aber stetig gefallen (von 12.6 auf 9.2) und der Ammoniakspiegel wurde bis gestern noch nicht bestimmt.
Es ist für diesen OA eher untypisch über Nacht seine Meinung noch zu ändern.
Da wir das wissen, sind wir dementsprechend natürlich ziemlich frustiert!

Du mußt es tun.Anordnung..........Dokumentiere es oder laß dir die Anordnung abzeichnen.Wenn dir unwohl ist frag doch mal den Chefarzt.oder gibts sowas bei euch nicht!!??

 

[narde2003]

Hallo ls.stone,

nein, muss ich nicht. Ich muss es dem Arzt vorbereiten, aber wenn ich weiss, dass es falsch ist, muss er es schon selbst anhängen.

Schönen Abend
Narde