Infinity v500 Druck begrenzt paw & pmax überschreiten

[Strck]

Hallo und guten Tag!

Seit längerem beobachte ich eine Alarmmeldung an dem oben genannten Beatmungsgerät.

Aktuelles Beispiel:

Patient ist intubiert mit 8.5 Tubus ATC 8,5T auf 100% moderat bis tief sediert.
BIPAP/ASB
Pinsp: 16
PEEP: 5
ASB: 10
Pmax: 30
Ti: 1.4
Rampe: 0.4
BGA stabil.

Es meldet sich zeitweise das Beatmungsgerät mit "blauem Alarm": Druck begrenz! Paw oder pmax nicht überschreiten.

Kollegen und Ärzt konnten mir diesen Alarm nicht erklären. Nach langer Suche im Internet und im Forum habe ich gelesen, dass es mit der Tubuskompensation, "Room to Breath" beim BIPAP oder AutoFlow im SIMV zusammenhängt.

Verstehe ich das richtig:

1. Die Pmax Grenze ist bei 30 eingestellt. Das Gerät gibt einen Voralarm bei 3-5 mmHg VOR erreichen dieser Grenze als Warnhinweis ab?

2. Dieser Alarm sagt mir, dass der eingestellte Pinsp bei gleichzeitiger ATC an die untere Pmax Grenze kommt, Reaktion müsste also sein, Pmax Grenze erhöhen um wieder 3-5mmHg Reserve zu haben?

3. Paw beschreibt nur den ATC Druck und lässt somit im Verlauf der Inspiration nach?

4. Ich habe festgestellt, dass auch bei einem Spontanatemzug dieser Alarm auftauchen kann. Liegt das am eingestelltem ASB+ATC?
Spontanatemzüge des Pat. (unter BiPAP) waren ca 800-1000 ml, fragl. Überkompensation?
Im Internet wird auch beschrieben, dass hohe ASB bei ATC Aktivierung nicht gut sind.

Je mehr ich gelesen habe, desto mehr hat mich das verwirrt. Ich hoffe jemand kann mir da etwas Licht ins Dunkle bringen.

Vielen Dank

 

[Gelöschter User 50029]

ASB + ATC kann mal Probleme machen, so kenn ichs zumindest..

 

[Dirk Jahnke]

Moin Stck

Wenn ihr diese Warnung regelmässig bei verschiedenen Patienten habt, würde ich an eurer Stelle mal die Beatmungseinstellungen überprüfen. Die von dir beschriebenen Einstellungen sind in Sachen Druck ja recht moderat.


Braucht der Patient ein ATC von 100%? Ist ATC tatsächlich korrekt in Sachen Beatmungszugang und Größe eingestellt?
Der Patient scheint recht kräftig zu atmen, braucht er überhaupt eine Druckunterstützung wie ASB?

ATC ist ja eine mathematischer Kompensationsversuch des Beatmungszuganges und sicher nicht perfekt. Was tatsächlich auf der anderen Seite des Tubus passiert kann der Respirator ja nicht wissen. Wir nutzen ATC gar nicht. Ein ATC unter reinem CPAP wird von den Anwendern wohl eher weniger genutzt, soll ja aber dann die elektronische Extubation darstellen?!

Zu 1-4
2. Der pinsp wird ja von Anwender festgelegt und darf nicht überschritten werden. Höhere Drücke entstehen durch ATC und/oder kräftiger Exspiration/husten des Patienten mit zu langsamer Regelung durch den Respirator.

3. PAW beschreibt den Atemwegsdruck im Beatmungssystem. Unter ATC wird der vom Respirator über den pinsp erhöht. Es gibt aber noch andere Situationen in denen der paw oberhalb des pinsp liegen kann. Zum Beispiel halt kräftige Spontanatmung auch ohne Druckunterstützung.

4. Ohne Spontanatmung würde mich der Alarm sehr irritieren Eure Beatmungsdruckeinstellungen liegen durch den pinsp bei 16 bei max 16 mbar. ET Tubus mit ID von 8,5 Tubus und mehr als 9 mbar zusätzlicher Druck durch ATC ??? Werde nachher aber mal selbst schauen was für Drücke unter ATC vor dem Tubus so entstehen. Würde ja einen pmax von 30mbar unter mandatorischem BIPAP mit ATC unmöglich machen(obwohl ATC ohne Spontanatmung ja wenig Sinn macht!?). BIPAP 25/10 ist ja nicht so selten. Dann könnte man überlegen den Standard-pmax auf z.B. 40 zu erhöhen. ATC-Druck soll ja nur vor dem Tubus wirken. In der Trachea ist der Druck ja im Model beim pinsp.

In meinen Augen sollte man in der von dir beschriebenen Situationen die Druckunterstützung durch BIPAP und ASB hinterfragen. Also bevor der pmax erhöht wird einfach ASB und pinsp runter. Atmet der Patient jetzt bis zu einem Liter Tidalvolumen wird er das dann einfach öfter mit kleinerem Volumen machen und der Spitzendruck wird fallen. Ist auch gut für das Atemorgan.

Der Frage nach Überkompensation in der beschriebenen Situation würde ich zustimmen

 

[Strck]

Hey

Vielen dank für die Antworten.

ASB+ATC habe ich auch meistens zusammen gesehen, hatte nur vor kurzem gelesen, dass ab einem ASB von 10 der Sinn beides gleichzeitig zu nutzen infrage gestellt werden sollte.

Der Patient war 3 Tage intubiert (Kam mit resp. Insuf.) beatmet, am 4. Tage extubiert, hat sich in der Nacht vom AZ rasch verschlechtert. CT --> Apoplex, Aortenbogen Thrombose. Respiratorische war der Pat weiterhin stabil. Man entschied am 5. Tag eine Schutzintubation, Mit durchgehend guten resp. Werten.

Also der Patient hat kräftig geatmet. Die ATC ist denke ich als "Standard" von uns eingestellt und der ASB aus "Sorge" von den Ärzten. Deine Gegenfrage ist sehr gut, ob der Pat. den ASB benötigt. Ich denke Nein, denn wenn ATC eh an ist wird der Druck vor dem Tubus ja erhöht und sonst war alles resp. Stabil.
Also hätte man mit dem ASB arbeiten können.

Punkt 4 ist genau das Problem!

4. Ohne Spontanatmung würde mich der Alarm sehr irritieren

Das Gerät zeigt keinen Spontanatemzug an. Die Druckkurve zeigt keine/minimale Erhebung aber der Pat macht eine Atembewegung und das Beatmungsgerät ein Geräusch, als würde getriggert werden. In diesem Moment kommt dann auch der Alarm. wenn ich gleichzeit in die Alarmübersicht schau, wird ein pmax von 26mbar bei Eingestellten 30 mbar Grenzwert angezeigt.
Meine Frage dazu ist: Blockt das Gerät den Spontanatemzug ab, weil er über 30mbar sein könnte oder im "Grenzbereich" und warum ist dieser Druck so hoch? Wenn es ein Spontanatemversuch war, würde das nicht irgendwo stehen?
In der Anleitung der Infinity v500 habe ich gestern noch gelesen, dass die pmax Alarmgrenze gleichzeitig das Limit darstellt.

Ich glaube es hat wirklich was mit der ATC zutun, denn die Grafik zeigt mir den Druckanstieg bis auf 26mbar an. (Man sieht den pinsp und ATC Druck in der Grafik abgegrenzt mit einer Linie.)

Beste Grüße und vielen Dank

 

[Gelöschter User 50029]

ich kenn euer gerät (infinity) leider nicht.
aus der vergangenheit kenne ich aber ähnliche probleme auf IPS. problem war tatsächlich eine überkompensation. wir hatten uns damals darauf geeinigt komplett ohne ATC und nur noch mit ASB zu arbeiten. sprichs doch mal an bei euch.
kann man durchaus in frage stellen ATC+ASB.
denke wird hier ähnliches problem sein.

 

[Strck]

Wenn der Patient heute Abend noch im BiPAP ist, werden wir mal beides Versuchen. ASB aus ATC an und andersrum.

Vielen Dank