Ethisches Dilemma

[narde2003]

Eine andere Möglichkeit wäre auch noch das Ethikkomitee der Klinik einbeziehen.

Defi, genauso machen wir es auch - ich habe mich vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt.

 

[definurse.bs]

ich habe mich vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt.

Nein, ich fand es sehr verständlich aber irgendwie wurde das allgemein überlesen und ich habe den Eindruck, man verlagert sich zu sehr in Spekulationen und "Nebenkriegsschauplätze". Emotional ist es sicher ein Dilemma aber bevor die rechtlich/ethischen Grundlagen nicht klar auf dem Tisch liegen, darf man nichts im Sinne des Patienten (!), entscheiden. Das ist zumindest meine Auffassung.
Beate

 

[Elisabeth Dinse]

...Dadurch das der Pat offenbar noch Zeitweise klar ist ...

Ja- aber wann ist er klar? Und ist das Delir net ev. auch durch die Niereninsuffizienz bedingt?

Intensivmedizin - Hugo Van Aken - Google Bücher

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

wurde ihm explizit (und natürlich einfühlsam, dennoch deutlich) gesagt, dass er sterben wird, wenn keine dialyse stattfindet?



und falls dem so ist: was hat er geantwortet?

 

[BamBamsche]

Wenn der Sohn ihm in seiner Muttersprache (also kann es kein Verständigungsproblem sein) gesagt hat, was Sache ist und er gesagt hat er will den ******* nicht, ist das für mich eine klare Aussage! Und die Klarheit bezog sich bei mir auf die Demenz, in welchem Zusammenhang dies steht, ob durch die Niereninsuff. oder andere Dinge, dass obliegt nicht mir, dies in einem Forum zu beurteilen!

 

[Elisabeth Dinse]

Wie kann jemand, der sich in einem Delir befindet, entscheidungsfähig sein?

Beispiel: Pat. befindet sich in einem postop. Delir. Er wirkt bei Anpsrache kurzfristig orientiert und teilt in Vulgärsprache mit, dass er dies alles net will. Lässt du dann auch zu, dass er alle Zugänge zieht und aufsteht?

Das Problem liegt m.E. daran, dass niemand weiß, ob er überhaupt kognitiv in der Lage ist, die Situation zu erfassen. Ob hier der Sohn eine wirkliche Hilfe ist bei der Beurteilung der intellektuellen Leistungen, halte ich für fraglich.

Es bleibt eine schwierige Entscheidung, weil beide Richtungen möglich sind. Wir wissen nicht, was das Delir verursacht hat. Die Möglichkeit, dass die chronische Niereninsuffizienz hier eine große Rolle spielt, scheint eben net unwahrscheinlich. Deshalb denke ich, dass es sinnig ist, erst mal die Werte zu optimieren und dann weiter zu sehen.

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

wissen wir, dass er ein delir hat?

 

[Elisabeth Dinse]

Psychiater wurde konsultiert und diagnostizierte eine fortschreitende Demenz mit agitierender Depression- ähnlich wurde das in dem Gutachten für die Betreuung auch diagnostiziert.
...
Der Patient hat sich bereits vor dem Krankenhausaufenhalt Monatelang massiv gegen pflegerische und medizinische Maßnahmen gewährt- Infos von den Pflegekräften aus dem Pflegeheim. Demnach hätte er bereits seit Monaten einen akutes Delir?

...
Ja es ist möglich, dass ein akutes Delir so lang anhält, das ist ja das, nenn ich's doch mal verrückte und schwierige.
Fürs Delir gibt es entsprechende Behandlungsrichtlinien (....), Medikamente die nützen und solche die schaden können

Die Dauer eines Delirs: Meist Tage bis Wochen, Verlauf bis zu einem halben Jahr ist möglich.
M. Bonse, Neurologie und neurologische Pflege, Kohlhammer Verlag, S.169

Asuwirkungen der Niereninsuffizienz auf das Gehirn: http://books.google.de/books?id=TCk...reninsuffizienz -tremens -alkohol&f=false

Elisabeth

 

[BamBamsche]

Elisabeth, auch wenn du der Meinung bist alles zu wissen, du tust es nicht. Du weisst nicht ob der Pat im Delir ist, und solang das von der TE nicht bestätigt ist, braucht man darüber nicht zu spekulieren ob nun Delir, Demenz, oder weiss Gott was....

 

[Hypertone_Krise]

Ich finde es nicht wirklich hilfreich, wenn sich jetzt auf die Niereninsuff. fixiert wird. Unabängig davon, ob sie letztendlich für seine derzeitige Verweigerungen verantwortlich ist, geht es mir viel mehr um die Frage, inwiefern man einem Patienten im Rahmen einer
Demenz seine Autonomie lassen soll, darf...Denn wie ich bereits erwähnt habe, hat er sich schon lange vor dem Nierenversagen gegen pflegerische und ärztliche Maßnahmen gewehrt.
Ein Delir als solches wurde weder von den Nephrologen , noch vom Internisten und auch nicht durch den Psychiater diagnostiziert. Und ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass die Ärzte diese Möglichkeit kontinuierlich ignoriert haben.
@ BamBamsche: Da sind wir d'accord.

OT: Gibt es eigentlich den Emba-Smiley nicht mehr?...

 

[Hypertone_Krise]

und falls dem so ist: was hat er geantwortet?

Dass er den Sch... nicht will.

 

[-Claudia-]

Hier geht's um das Problem des mutmaßlichen Patientenwillens. Wer will und kann beurteilen, dass der Patient auch ablehnen würde, wenn er nicht in diesem geistigen Zustand wäre?

Es scheint ja keine Patientenverfügung zu geben, sonst wäre die Sache klar. Gibt es eine eindeutige mündliche Willensäußerung aus der Zeit vor der Demenz, übermittelt durch Sohn oder Betreuer? Die würde auch gelten, nur ist sie nicht zu belegen. Da müssen sich Arzt, Pflege und Betreuer dann einig werden.

Eine Niereninsuffizienz kommt ja nicht überraschend. Das könnte schon bei Diagnosestellung als mögliche Komplikation genannt werden. Gibt es Berichte darüber? Oder eine Einschätzung vom niedergelassenen Arzt?

 

[Hypertone_Krise]

Gäbe es irgendetwas für das Pflegepersonal und die Ärzte Aussagekräfitges und Verbindliches, dann bestünde doch gar keine Veranlassung, mich damit über Gebühr auseinanderzusetzen. Der bisherige Hausarzt hat sich diesbezüglich überhaupt nicht positioniert Das Pflegepersonal im Pflegeheim hat ihn vor Monaten davon in Kenntniss gesetzt, dass der Pat. die Medikamenteneinnahme verweigert. Dies hat er mit dem Kommentar weiter versuchen ! zur Kenntniss genommen...

 

[Hypertone_Krise]

Wie würde ich wollen, wenn ich an der Stelle des Pat. wäre? Was würde ich von dem Behandlungsteam erwarten?

Ich fände es fatal, wenn ich meinen Willen und mein Wollen auf den Patienten übertragen würde.

Geht es hier wirklich um die medizinischen Fakten?

Nee eben nicht- siehe Überschrift!

Oder ist es ein verzweifelter Versuch, seine Emotionen mit medizinischen Fakten zu unterdrücken.

Häh- welchem Beitrag entnimmst Du, dass ich meine Gefühle meine unterdrücken zu müssen? Und verzweifelt bin ich keineswegs- nur emotional betroffen- verständlicherweise oder nicht?

 

[amezaliwa]

Von der Überschrift ausgehend....
...war die Idee, das Thema abgekoppelt vom Patienten zu betrachten?
Eigentlich hätt ich 1001 Frage um Vergangenheit und Gegenwart des Erkrankten, seine Geschichte, seine frühere Persönlichkeit, die Beziehung zur Famile -hat Sohn, aber ein anderer ist der Betreuer - ? zu erfassen
um mir ein Bild, mein (möglichst objektives, aber zweifelsohne immer subjektives) Bild machen zu können
....
....
.... -> hab das ALLES wieder gelöscht
.....
Den Hintergrund hab ich fast nicht, bleibt nur - wild drauf los zu spekulieren, einen möglichen Ansatz bringen
........
so "nackig" - geht nicht.

Ethikkommission: (noch) keine Ahnung - immer ein konkreter Mensch mit ALLEM drum und dran?
Habt's ihr sowas?

 

[Hypertone_Krise]

Ethikkommission: (noch) keine Ahnung - immer ein konkreter Mensch mit ALLEM drum und dran?
Habt's ihr sowas?

Nein...Ich bedauere auch sehr, dass wir so wenig über den Patienten wissen. Der Sohn pflegt kaum Kontakt mit dem Patienten .

 

[pflegekraft87]

Wir haben gerade einen ähnlichen fall auf station.es geht um einen Patienten der vor einigen tagen eine peg gelegt bekam obwohl er in seiner patientenverfügung sich klar gegen diese maßnahme ausgesprochen hat.zudem hat er als er noch wache phasen hatte immer wieder gesagt das er nicht mehr leben will und auf jeden fall zuhause sterben möchte(hat diverse erkrankungen u.a.parkinson) allerdings hat die ehefrau und seine kinder den chefarzt irgendwie überredet sodass er doch eine bekam.seitdem ist er nurnoch somnolent und liegt mehr oder weniger im sterben.Leider gibt es das ganz oft das die angehörigen einfach nich loslassen können und auf teufel komm raus alles wünschen leider meißtens zum leidwesen des betroffen.sowas find ich einfach traurig den niemand möchte so enden aber leider tun es doch viele...einfach unglaublich das die verfügungen nicht ernstgenommen werden.ganz oft erlebe ich das präfinale noch antibiotisch behandelt werden und das volle programm bekommen obwohl sie sowieso kurz darauf sterben.ganz oft schon hatten wir 90 jährige mit cerebralen ischämien oder ähnlichen geschichten die unbedingt noch ein ct brauchten aber was is die konsequenz???Milliarden Menschen auf der Welt haben keine anständige medizinische versorgung und wir verschwenden unsere mittel!

 

[definurse.bs]

es geht um einen Patienten der vor einigen tagen eine peg gelegt bekam obwohl er in seiner patientenverfügung sich klar gegen diese maßnahme ausgesprochen hat.

Sollte diese Aussage in der PV tatsächlich so stehen und auch auf seine jetztige Situation zutreffen, dann sollten die behandelnden Ärzte hoffen und beten, dass der Betreuer bzw einer der Angehörigen nicht seine Meinung ändert und sie wegen Körperveletzung rechtlich belangt!
Es gibt Angehörige, die nicht loslassen können. Der einfachere Weg für die Behandler ist, ihnen ihren Willen zu lassen und dem "hilflosen" Patienten bzgl seines Willens zu ignorieren. Der zeitaufwendigere, anstrengendere Weg ist, die Angehörigen intensiv aufzuklären und sich mit ihnen auseinanderzusetzen.
Nicht jede PV heisst aber automatisch: Therapie einstellen und Morphin anordnen!
Wir hatten in den vergangenen Jahren sehr häufig PVs mit dem Passus:
"So lange mir ein menschenwürdiges Leben, trotz mit körperlichen und geistigen Einschränkungen möglich ist, bitte ich um maximale Therapie"
D.

 

[Hypertone_Krise]

"So lange mir ein menschenwürdiges Leben, trotz mit körperlichen und geistigen Einschränkungen möglich ist, bitte ich um maximale Therapie"
D.

Und wer definiert dann im Zweifelsfalle und im Sinne des Patienten, ob es sich noch um ein Menschenwürdiges Leben handelt?

 

[-Claudia-]

In Deinem Fall definiert das der Betreuer. Wobei Arzt und Pflege beratend zur Seite stehen können.

Wird der Patient unter der Dialyse wieder klar, definiert er selbst, aber im Augenblick scheint er dazu nicht in der Lage zu sein.