Dekubitus

[Zara]

Soweit ich weiß ist doch das Münchhausensyndrom wenn eltern ihre Kinder bewußt krank machen um dann dadurch aufmerksamkeit zu erlangen, weil sie ja ein krankes Kind haben.

Oder bin ich da auf einem ganz falschen Dampfer ??

 

[flexi]

Hallo zusammen,

Zum Thema Münchhausen bitte hier ---->>> Münchhausen-(Stellvertreter)-Syndrom weiterdiskutieren!

 

[joy81]

Hallo zusammen!

Bin wohl jetzt etwas am Thema vorbei aber mir scheint hier sind Leute zu finden die Ahnung haben!

Mein Problem ist die beurteilung eines Dekubitus!

Tue mich schwer einzuschätzen welchen Grad dieser hat weil manche einfach nicht aussehen wie die Grade meißt beschrieben sind!Wäre schön wenn auch jemand ein paar Links kennt,wo auch Bilder zu sehen sind die mir helfen könnten,oder bessere Beschreibungen!
Danke euch!
JOY

 

[Trisha]

Hallo joy,

im Prinzip ist es ganz einfach, wenn man sich nicht ganz so streng an die vorgegebenen Beschreibungen orientiert.
Hier die Stadieneinteilung nach Seiler:
Grad 1 = nicht wegdrückbare Rötung (Fingertest!!!)
Grad 2 = oberflächlicher Hautdefekt evtl. auch Blasenbildung
Grad 3 = "Loch" OHNE Knochenbeteiligung, also Schädigung aller Gewebsschichten
Grad 4: mit Knochenbeteiligung (sichtbare weiße Stelle(n) auf dem Wundgrund).
Achtung bei Nekrosedeckel: ist immer als Grad 4 einzustufen, denn man weiß nicht welches Ausmaß sich darunter verbirgt!!!!

LG
Trisha

 

[kleine_Jenny]

Liebe Joy,

ich hab da mal was rausgesucht...
Wie ich finde sehr interessant

Ich hoffe, ich hab dir ein wenig weitergeholfen

http://www.a-w-a.at/pdf/leitlinien_dekubitus.pdf

LG Jenny

 

[eiseule]

Hallo joy,

im Prinzip ist es ganz einfach, wenn man sich nicht ganz so streng an die vorgegebenen Beschreibungen orientiert.
Hier die Stadieneinteilung nach Seiler:
Grad 1 = nicht wegdrückbare Rötung (Fingertest!!!)
Grad 2 = oberflächlicher Hautdefekt evtl. auch Blasenbildung
Grad 3 = "Loch" OHNE Knochenbeteiligung, also Schädigung aller Gewebsschichten
Grad 4: mit Knochenbeteiligung (sichtbare weiße Stelle(n) auf dem Wundgrund).
Achtung bei Nekrosedeckel: ist immer als Grad 4 einzustufen, denn man weiß nicht welches Ausmaß sich darunter verbirgt!!!!

LG
Trisha

hi trisha, dass mit dem nekrosedeckel ist ja sehr interessant. gibt es da was schriftlich was man der kasse vorlegen kann. eine sachbearbeiterin einer krankenkasse meint nämlich, dass es sich bei nekrosenbildung um grad 1 maximal grad 2 handelt. da sie nix von "offenen Stellen" gesehen hat, konnte es ihrer meinung nach nichts anderes sein

 

[Trisha]

eine sachbearbeiterin einer krankenkasse meint nämlich, dass es sich bei nekrosenbildung um grad 1 maximal grad 2 handelt. da sie nix von "offenen Stellen" gesehen hat, konnte es ihrer meinung nach nichts anderes sein

Ich bin in der Tat entsetzt. Ich hoffe es handelt sich tatsächlich um eine wie von Dir beschriebene Sachbearbeiterin der Krankenkasse (Sozialfachanngestellte, med./pfleg. Laie).
1. nur der MDK entscheidet ob der Dekubitus einer ist und der Therapie bedarf, nicht die Kassenangestellte
2. Nekrose ensteht bekanntlich nicht auf intakter Haut. Ob es dazu was schriftlich gibt? Sicher: bestimmt in jedem Buch das von Wunden handelt.

Ansonsten ist es meistens so, das sich unter der Nekrose ein von außen nicht sichtbares tiefes Wundausmaß befindet. Deswegen soll die Nekrose ja auch weg!!! (Ausnahme: Ferse).

LG
Trisha

 

[eiseule]

Ich bin in der Tat entsetzt. Ich hoffe es handelt sich tatsächlich um eine wie von Dir beschriebene Sachbearbeiterin der Krankenkasse (Sozialfachanngestellte, med./pfleg. Laie).
1. nur der MDK entscheidet ob der Dekubitus einer ist und der Therapie bedarf, nicht die Kassenangestellte
2. Nekrose ensteht bekanntlich nicht auf intakter Haut. Ob es dazu was schriftlich gibt? Sicher: bestimmt in jedem Buch das von Wunden handelt.

Ansonsten ist es meistens so, das sich unter der Nekrose ein von außen nicht sichtbares tiefes Wundausmaß befindet. Deswegen soll die Nekrose ja auch weg!!! (Ausnahme: Ferse).

Tja, du hättest mein dummes Gesicht über so viel hirnlosigkeit sehen sollen. Diese Dame ist Schbearbeiterin mit Pflegeausbildung. Macht bei uns hausbeusche bei den patienten und will dann entscheiden, was für eine wunde und wie sie behandelt wird. ich weiss, dass das nur der mdk entscheiden darf nur lassen sich die ärzte zum grössten teil auf ihre "anordnung" ein. habe schon häufiger artikel kopiert, auch wegen anderer geschichten, aber die prallen an ihr ab. ich glaub nicht, dass sie auf fachbücher steht. suche halt was, was ich ihr mal um die ohren hauen kann. sie empfiehlt auch heute noch zur dekubitusprohylaxe gelkissen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!bich fühle mich dann immer ins steinzeitalter zurückversetzt.

 

[Trisha]

Hallo eiseule,

dazu fällt mir echt nichts ein....ich komme aus dem kopfschütteln nicht mehr heraus und meine Kinnlade bekomme ich nicht mehr hoch....

Gelkissen sind ja offiziell als Lagerungshilfsmittel okay (wassergefüllte sind out, sollten nicht mehr verwendet werden).
Was hat die für eine Pflegeausbildung und wie kommt die dazu, zu den Leuten ins Haus zu gehen? Bist Du sicher, dass die nicht doch vom MDK ist???
Ist echt das letzte, diese Vorgehensweise. Keine Ahnung und dann solche Entscheidunngen treffen...

LG
Trisha

 

[Nordlicht]

Moin zusammen,

solche MA von KK, wie Eiseule beschreibt, gibt es auch immer wieder.

Zur Zeit sind sie ein breites Thema zum Beispiel hier in S-H beim bpa, dem Zusammenschluß der privaten Anbieter, da besonders die gesetzliche KK ihre Angestellten darauf trimmt, VO abzuweisen - z.T. mit übelster Praxis.

Ganz klar, wie Trisha schreibt, es kommt kein MA der KK zur Überprüfung zum Pat., das geht die gar nichts an.

Fotos und Wunddoku schicke ich auch nicht (mehr) an die KK im verschlossenen Umschlag zur Weiterleitung an den MDK , denn das glaube ich denen auch nicht; besser gleich an den MDK schicken.

Im Prinzip hilft nur die Aufklärung der Patienten, dass sie die MA der KK nicht hereinlassen müssen, am besten den HA informieren, dass da jemand schlauer sein will, als er/sie.
Beschwerden über die MA prallen bei der KK ab, das interessiert keinen. Öffentlichkeitsarbeit ist gefragt, dazu braucht man aber konkrete Fälle, in denen Pat. und Angehörige bereit sind, auszusagen. Kompetenzübersschreitungen der KK wären eine nette Schalgzeile, gerade weil jede KK um Mitglieder kämpft. Aber auch dazu braucht man Rechtsanwälte und Hintergrundwissen, dass am Besten in Verbänden gebündelt ist.

 

[Elisabeth Dinse]

Gelkissen sind ja offiziell als Lagerungshilfsmittel okay

Bist du dir da sicher? Mich deucht, ich hätte gelesen im Nationalen Standard das sie out sind. Kann aber gerade den Text nicht finden.

Elisabeth

 

[Trisha]

Hallo Elisabeth,

ja da bin ich sicher.

Einst hat die Firma N.N. die These aufgestellt, dass Gelkissen nicht wirksam sind, und hat somit eine öffentliche Diskussion entfacht. Es liegen hierzu keine wissenschaftliche Ergebnisse vor. Es gibt dazu weder klinische Untersuchungen noch sonstige verwertbare Ergebnisse.
Im Expertenstandard wirst Du von daher auch keinen entsprechenden Text finden.

Gel hat ähnliche polsternde Eigenschaften wie das Körperfett und es kann sich in alle Richtungen ausdehnen - im Gegensatz zu Wasser.

Sicher gibt es die ein oder andere Erfahrung, dass Gelkissen unwirksam sind - aber welches Lagerungshilfsmittel hat schon die Non+Ultra-Wirkung?
Jedes Hilfsmittel kann bei korrektem Einsatz und richtiger Anwendung auch korrekt wirken.
Genauso wie umgekehrt bei unsachgemässen Einsatz eher Schaden verursacht wird.

LG
Trisha

 

[Elisabeth Dinse]

Gibt es eine positive Studie zur Wirkung? Oder ist das Gelkissen ein Hilfsmittel der Art: hat geholfen- ist positiv zu bewerten.

Elisabeth

 

[Trisha]

Hallo Elisabeth,

es gibt Studien über die Wirksamkeit. Und eine Beobachtung. Letztere stellt fest, dass Gelkissen nichts bringen würden.
Die Methodik der Studie ist aber nicht sauber: keine Evidenz!!
Man kann Gelkissen verwenden wenn der Patient noch Eigenbewegungen durchführen kann. Ich meine, das ist ohnehin klar....

Studien gibt es vom TÜV, von der Uni Berlin und von de Flor (Belgien) und weitere.
Genaue Quellenangaben liegen mir derzeit nicht vor.

LG
Trisha

 

[Elisabeth Dinse]

Man kann Gelkissen verwenden wenn der Patient noch Eigenbewegungen durchführen kann. Ich meine, das ist ohnehin klar....

Mein Verständnis von der Entstehung des Dekubitus sagt aus, dass es zu einer Komprimierung der Kapillaren kommt. Nehmen wir an der Pat. ist sehr kachektisch, hat aber noch Eigenbewegungsmöglichkeiten und zeigt entsprechend Knochenvorsprünge: Ist da der Einsatz einer Gelmatte sinnvoll? Wie dick müßte die Gelmatte sein?

Elisabeth

 

[Trisha]

Wie dick müßte die Gelmatte sein?

Hallo Elisabeth,

eine Frage, wie dick oder dünn ein Lagerunshilfsmittel sein muß, dass sie auch bei einem kachektischen, nicht gänzlich immobilen Menschen einem Dekubitalgeschwür vorbeugt, lässt sich zumindest von mir nicht beantworten.

Wie sich schon schrieb, Gel hat ähnliche Eigenschaften wie das Körperfett. Es wirkt polsternd. Ob da die Maße eines gelgefüllten Kissens von entscheidender Bedeutung sind, ist mir unklar.

Ein Dekubitus entsteht übrigens nicht allein durch Komprimierung der Blutgefäße (von außen), sondern durch die Übersäuerung im betroffenen Bereich. Die Komprimerung der Kapillaren kommt auch durch das Ödem in diesem Bereich, das eine Folge der Übersäuerung ist.
Sprich: die Kapillaren werden nicht nur von außen komprmiert, sondern durch Gewebswasser (aus diesem Grunde sollte eine Massage zur "Durchblutungsförderung" im betroffenen Bereich unterlassen werden, denn damit erreicht man das Gegenteil!).

LG
Trisha

 

[roter_schlitten]

Ich habe bis jetzt alle Beiträge mit sehr viel Interesse gelesen. Selber versorge ich meinen Mann seit 6 Jahren, er ist rechts total gelähmt, nach einer Prostataoperation wo er 7 Wochen im Krankenhaus verblieb und mit verkehrten Medikamenten behandelt wurde ist er links total spastisch geworden. Wo er früher noch auf seinem linken Bein stützen konnte, ist jetzt nix mehr.
Mein Frust ist dann auch enorm groß. Er hatte bis dahin noch nicht ein einziges mal eine Dekubitus-Wunde und da war ich stolz drauf, das darf ich ruhig sagen. Aber im Krankenhaus bekam er die ersten und leider dadurch das er fast nicht mehr zu bewegen ist, hat er seit Monaten Rötungen auf dem untersten Rückenteil (Steißbein) der ganze Po aber leider auch zwischen den Beinen.
Ich habe wirklich alles möglich ausprobiert und bin jetzt so ziemlich am Ende meines Lateins. Habe nun eine WDM Matratze gekauft von ADL weil eine Altenierungsmatratze für ihn nicht gut war. Er läßt sich nur auf die rechte Seite rollen, wenn ich ihn auf die linke Seite lagern will schreit er wie am Spieß, das liegt aber daran das er im Krankenhaus beim versorgen aus dem Bett gefallen ist und sich ziemlich viel Schmerzen zugezogen hat. Ich kann ihm einfach nicht an seinen Verstand bringen das ihm das hier nicht passieren kann.
Welche Produkte könnt ihr mir anbefehlen um seine Haut wieder total in Ordnung zu kriegen? Im Moment gebrauch ich Kmn04 und Jelonet.
Zinksalbe habe ich auch schon massenweise probiert, aber auch das hat nicht den Effekt gehabt den ich mir erhofft habe.
Für jeden Hinweis und Tipp bin ich sehr dankbar.
Hänge ein Foto an damit ihr sehen könnt was ich meine.


lg roter_schlitten

 

[Elisabeth Dinse]

Die Komprimierung der Blutgefäße ist m.E. die Ursache für die Übersäuerung des Gewebes: Stoffwechselprodukte können nicht mehr abtransportiert werden. Das nachfolgende Ödem bringt auch eine innere Komprimierung... welche Hilfe stellt da körpereigenes Fettgewebe dar? Würde hier nicht eher ein negativer Effekt zu erwarten sein?

Warum nicht massieren? Das sehe ich anders. Nicht die Übersäuerung des Gewebes ist diue Ursache, sondern die Ursache der Übersäuerung.

Ursache ist ein capillary leak syndrome - eine erhöhte Kapillarpermeabilität mit der Folge einer gleichmäßigen Verteilung von Flüssigkeit im extra- und intrazellulären Raum= Ödementstehung. Ursache für das capillary leak syndrome ist m.E. eine Überdehnung des arteriellen Schenkels der Kapillaren: der Abfluss ist ja behindert und dadurch kann Gewebswasser abgepresst werden, was eine Kaskade in Gang setzt an deren Ende das capillary leak syndrome steht.

Eine Massage würde zu einer vermehrten Duchblutung des Gewebes führen.

Elisabeth

 

[Trisha]

Hallo Elisabeth,

das ist Deine Theorie.
Untersuchungen von Anna Christina Ek aus Schweden belegen, dass, wenn die betroffene Stelle massiert wird (ich spreche bereits von einem vorhandenen Dekubitus Grad 1, auf dem meist heftig rummassiert wird), das vorhandene Ödem unter der Massage umliegende Kapillaren zerstört. Klingt das Deines Erachtens eher unlogisch? Wenn ich das Ödem mittels Massage hin- und herschiebe, wirkt diese Maßnahme im Gewebe eher destruktiv als heilungsfördernd. Hat es schon jemand geschafft, eine persistierende Rötung wegzumassieren?
Wenn ein Dekubitus Grad 1 vorliegt, hilft Dir auch kein Gelkissen oder Körperfett mehr, nein, da hilft nur eines: die konsequente Druckentlastung (nicht nur -reduktion mittels Weichlagerung/Mikrolagerung).

@roter_schlitten:
Deiner Beschreibung nach handelt es sich eher um Mazerationen, denn am Gesäß und zwischen den Beinen ist ein Dekubitus eher unüblich (Ausnahme Gesäß: Sitzbein bei z.B. noch sitzenden Patienten). Zinksalbe bringt Dir nicht viel. Hast Du ja selbst feststellen können. Ist er denn in der Gegend häufig feucht (Urin, Stulhl, Schweiß)? Dann hilft ein Produkt, das die Feuchtigkeit abhält (Cavilon Lolly oder Spray®).
Ansonsten hilft Mikrolagerung wenn er sich nicht lagern lässt. Stündlicher Wechsel von zusammengerollten Handtüchern und/oder kleinsten Kissen unter Hüfte und Schulterblatt (li+re dann re+li).
Wichtig ist auch die Schmerzmedikation. Hast Du schon daran gedacht dass seine Schreie auch seinen Schmerz äußern? Hier keine Bedarfsmedikation, sondern kontinuierliche Medikation (z.B. Schmerzpflaster).
Unter www.icwunden.de kannst Du eine Broschüre bestellen "Wundliegen muß nicht sein" speziell für Angehörige). Da steht alles drin was Du wissen mußt, verständlich geschrieben.
Deine Beschreibungen lassen zu viel Raum für Spekulationen und Vermutungen und Tipps können mitunter falsch sein. Für die Wundversorgung würde ich eine Fachberatung hinzu ziehen (Pflegedienst, Sanitätshaus).

LG
Trisha

 

[Elisabeth Dinse]

das vorhandene Ödem unter der Massage umliegende Kapillaren zerstört

Da stellt sich dann wahrscheinlich die Frage: Was war zuerst da: das Huhn oder das Ei.
Das ein Ödem umliegende Strukturen zerstört, habe ich so noch nicht gehört. Lasse mich natürlich gerne belehren. Wie muss ich mir das vorstellen? Übrigens ist dies nicht meine Theorie. Es gilt als bekannt, dass eine Massage die Durchblutung erhöht. Beim Dekubitus ist das kontraproduktiv, da die Kapillearen bereist geschädugt sind und es nur zu einer Verstärkung des Ödems führt. ... Aber wahrscheinlich meinen wir beide dassel

*grübel* War Anna Christina Ek nicht auch die Kollegin, die im Tierversuch nachgewiesen haben wollte, dass ein Dauerkatheter eine Dekubitusentwicklung beschleunigt?

Elisabeth