Darf ein Ungelernter s.c. spritzen?

[Sr. S.]

Was ist an einer s.c.Spritze eigentlich so besonders, dass es nur eine examinierte Fachkraft machen darf?

Wie verfahren wir da mit den Diabetikern, die es wagen sich zu hause eine Insulininjektion zu verpassen ... oder nich schlimmer eine s.c.Nadel für die Insulinpumpe zu legen.
Wie verfahren wir mit den Pat., die es wagen sich selbst Hormonspritzen zu geben im Rahmen der künstlichen Befruchtung?
Wie verfahren wir mit den Bürgern, die sich zutrauen ein Heparinspritze s.c in der Häuslichkeit zu geben?

Können wir net mal realitisch sein? Müssen wir alles selber machen wollen? Die Handlung "s.c. Injektionen" kann man anlernen... genau wie man es dem Diabetiker usw. beibringt.
Und ich gehe mal davon aus, dass ein Pflegefachkraft erkennen kann, ob sie diese Anleitung erfolgreich durchführen konnte oder ob man der betreffenden Hilfskraft lieber eine andere Tätigkeit zuweist.

Und wenn wir schon den Frisör bemühen als Fachkraft dann sollten wir bitteschön auch das Niveau vergleichen.
Ich denke, dass Haarwaschen vertrauen diese auch problemlos den Azubis an, slebst wenn diese noch keine tiefergreifenden Fachkenntnisse haben. Eine Frisörin weiß, was sie wert ist. Die braucht das Haarewaschen net um sich aufzuwerten.
...

Ach Elisabeth,
Wie von anderen schon geschrieben, geht es nicht um die Selbstinjektion durch den Erkrankten, sondern darum, ob beispielsweise ein ehemaligen Handwerker, der jetzt als Pflegehilfskraft arbeitet, s.c. Injektionen durchführen darf.
Dein Vergleich Haarwäsche/s.c.-Injektion hinkt allerdings, wenn Du mich fragst.
Ich habe nichts dagegen, wenn eine Pflegehilfskraft nach Anleitung die Körperpflege unterstützt, genausowenig stört es mich wenn der Friseurpraktikant mir die Haare wäscht.
Vor der Pflegehilfskraft möchte ich aber keinen VW, keine DK-Anlage und auch keine Injektion, und vom Friseurpraktikanten keinen Haarschnitt.

Was willst Du mit Deiner Aussage, dass die Friseurin das Haare waschen nicht brauche, um sich aufzuwerten, unterstellen? Glaubst Du, dass es den Leute, die in diesem thread posten, nur darum geht, ihr Ego duch s.c.-Injektionen aufzupolieren?

 

[kräuterfrau]

In den USA ist Delegation der Aufgaben Ausbildungsinhalt.
Professionalität zeichnet sich sowohl in der Fähigkeit aus einen Plan zu erstellen als auch in der Fähigkeit von einem Plan abzuweichen.
Also einem ungelernten Helfer würde ich diese Aufgabe grundsätzlich nicht delegieren.

Bei den KPH's würde ich es aber auch nicht immer delegieren.
Wie stabil und konstant ist die Situation? Wird Insulintherapie gerade neu eingestellt? Wenn ja dann sollte das einer GKP vorbehalten sein. Berichtet der KPH zuverlässig über alle abweichende Werte?

Ich würde es an der Komplexität der Situation fest machen.

 

[matras]

Was ist an einer s.c.Spritze eigentlich so besonders, dass es nur eine examinierte Fachkraft machen darf?

Wie verfahren wir da mit den Diabetikern, die es wagen sich zu hause eine Insulininjektion zu verpassen ... oder nich schlimmer eine s.c.Nadel für die Insulinpumpe zu legen.
Wie verfahren wir mit den Pat., die es wagen sich selbst Hormonspritzen zu geben im Rahmen der künstlichen Befruchtung?
Wie verfahren wir mit den Bürgern, die sich zutrauen ein Heparinspritze s.c in der Häuslichkeit zu geben?

Können wir net mal realitisch sein? Müssen wir alles selber machen wollen? Die Handlung "s.c. Injektionen" kann man anlernen... genau wie man es dem Diabetiker usw. beibringt.
Und ich gehe mal davon aus, dass ein Pflegefachkraft erkennen kann, ob sie diese Anleitung erfolgreich durchführen konnte oder ob man der betreffenden Hilfskraft lieber eine andere Tätigkeit zuweist.

Und wenn wir schon den Frisör bemühen als Fachkraft dann sollten wir bitteschön auch das Niveau vergleichen.
Ich denke, dass Haarwaschen vertrauen diese auch problemlos den Azubis an, slebst wenn diese noch keine tiefergreifenden Fachkenntnisse haben. Eine Frisörin weiß, was sie wert ist. Die braucht das Haarewaschen net um sich aufzuwerten.

Btw.- es gibt in D keine Vorbehaltsaufgaben für Pflegekräfte. Wenn der Doc ansetzt und der Pat. zustimmt, dann ist (fast) alles möglich.

*grübel* Machen die Ärzte eigentlich auch so einen Terz um einfache Sachen wie BE? Ne. Die delegieren das glatt.

Elisabeth

PS damit das Anleiten leichter fällt: Subcutane Injektion ? PflegeWiki

Das geht weit am Thema vorbei Elisabeth! Diabetiker, die sich zu Hause spritzen handeln eigenverantwortlich und müssen im schlimmsten Fall die Komplikationen selbst ausbaden, die sie verursachen. Sie werden angehalten die Einstichstell nicht mal zu desinfizieren, da das häusliche Keimspektrum keine Gefahr erwarten lässt!
Wenn das in der Klinik so durchgeführt würde, wäre allein die Unterlassung der Desinfektion Anlass für Juristen auf Beweislastumkehr zu plädieren - und das mit ausreichend Aussicht auf Erfolg.....
In der Klinik oder ambulanten Pflege sei den Kollgen wärmstens ans Herz gelegt, solche Tätigkeiten nur durch entsprechend ausgebildetetes Personal durchführen zu lassen.

- Ganz so, wie wir es uns für die eigenen Versorgung auch wünschen würden.....!

Matras

 

[Fearn]

Das hat einen Denkfehler, Elisabeth.
Google am besten einmal wer die Delegation- und Durchführungsverantwortung bei Injektionen ( auch sc-Injektionen ) besitzt.

Injektionen jedweder Art sind hier in Deutschland zunächst einmal Arztaufgabe.- Dieser verordnet und delegiert an das entsprechend ausgebildete Pflegepersonal,-

und das Pflegepersonal delegiert dann auf den nächsten, der keine Befähigung nachweisen kann ?

Bei Krankenpflegeschülern greift der Ausbildungsnachweis in der die Tätigkeit als erlernt abgezeichnet wird. Die Durchführungs- Verantwortung bleibt bei der examinierten Schwester, die zu überwachen hat.


Für die Injektion muß ein schriftlicher Befähigungsnachweis vorliegen, alles andere wird von Gerichten als Körperverletzung betrachtet. CLICK

Eine Körperverletzung des eigenen Körpers ist nicht strafbar, insofern betrifft den Patienten der selbst injiziert die Sache mit der Köperverletzung nicht.



Liebste Grüße Fearn

 

[-Claudia-]

Eine Körperverletzung des eigenen Körpers ist nicht strafbar, insofern betrifft den Patienten der selbst injiziert die Sache mit der Köperverletzung nicht.

Zumal eine Injektion ja nur dann eine Körperverletzung darstellt, wenn sie gegen den Willen des Patienten vorgenommen wird.Wie könnte sich jemand gegen seinen Willen selbst spritzen?

Wenn ich nun z.B. einem FSJler die s.c.-Injektion zeige - weil er im Jahr darauf mit dem Krankenpflegeausbildung beginnt und ich nicht wüsste, warum er jetzt noch nichts lernen soll - dieses schriflich dokumentiere und der Patient weiß, dass derjenige FSJ und nicht "Krankeschweschter" ist - wäre es dann rechtlich wasserdicht? (Lasst mal die Abrechnung mit der Kasse beiseite, das hat damit ja nichts zu tun.)

 

[renje]

@claudia:

Zumal eine Injektion ja nur dann eine Körperverletzung darstellt, wenn sie gegen den Willen des Patienten vorgenommen wird.

Es bleibt auch dann eine Körperverletzung wenn der Pat. einwilligt!
Diese bleibt nur straffrei wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.

Wenn ich nun z.B. einem FSJler die s.c.-Injektion zeige - weil er im Jahr darauf mit dem Krankenpflegeausbildung beginnt und ich nicht wüsste, warum er jetzt noch nichts lernen soll - dieses schriflich dokumentiere und der Patient weiß, dass derjenige FSJ und nicht "Krankeschweschter" ist - wäre es dann rechtlich wasserdicht?

Nach dem Urteil Fall 3 nicht.
Denn bei deinem Beispiel fehlt die ärztliche Überwachung, auf die dort ausdrücklich verwiesen wird und sogar noch von zwingend spricht.

 

[Elisabeth Dinse]

Injektionen jedweder Art sind hier in Deutschland zunächst einmal Arztaufgabe.- Dieser verordnet und delegiert an das entsprechend ausgebildete Pflegepersonal,

Der Doc delegiert (aus welchem Grund auch immer) an die KS. Diese wiederum hat die Azubine angelernt und delegiert weiter. Das würde dem Argument widersprechen. Denn der Arzt nebst Pat. müssten der Durchführung durch Azubi zustimmen- letzterer zwingend schriftlich. Der Ausbildungsnachwies ist keine Begründung. Den könntest du einem Spitzenschein gleichstellen... wenn der Doc dokumentiert hat, dass der Azubi kompetent genug ist. PK darf dies net.

Genau da liegt der Denkfehler vieler Kollegen. Es gibt keinerlei Festlegungen, was man unter "entsprechend ausgebildete Pflegepersonal" zu verstehen hat. Die in D diesbezüglich vorhandene Laissez-Fair-Einstellung macht dies möglich. Hat sich jemals ein Arzt von deinen Fähigkeiten bezüglich korrektem Umgang bei Injektionen jeglicher Art überzeugt, wie er es eigentlich tun müsste?
.
Sehr wohl ist es aber zwingend notwendig, dass der Pat. schriftlich jeglicher i.v. Medikation, BE u.ä. durch Pflegekräfet zustimmt.
Ich entnehme deiner Antwort, dass dies in deinem haus net üblich ist.

Und so verwischen die Grenzen, wer wofür qualifiziert zu sein hat. Pflegekammer würde dieses Problem ev. lösen. Wollen PKs aber net.
Kurzes Gespräch mit dem Stationsdoc ist ausreichend um die s.c. Injektionen delegieren zu können. Und ich gehe jede Wette ein, dass 95% der Ärzte dieser Anfrage problemlos zustimmen werden. Es geht schließlich um die Aufgabenverschiebung, die sie aus ihrem bereich bereits kennen.

Ergo:Es scheint bis dato kein Argument zu geben, dass der Delegierung so widerspricht, dass es absolut waserdicht ist. Es fehlen die Vorbehaltsaufgaben.

Elisabeth

PS Btw. welcher Pat erkennt eigenlich im Tagesgeschäft, welche Position wer einnimmt bei der aktuellen Arbeitsteilung: alle machen alles. Er dürfte es net verwunderlich finden, wenn der, der den BZ misst auch das Insulin gibt.

 

[olynthchen]

Hallo,

gehen wir doch mal von einem Lehrkrankenhaus aus, welches sich auch so auszeichnet und jeder dadurch weis, wenn er sich hier behandeln läßt, daß hier eine Krankenpflegeschule anhängig ist und Studenten am Pat. mitarbeiten/lernen.

Der Pat. weis also, daß u.U. ein Krankenpflegeschüler ans Bett kommt und diverse Dinge machen muß/lernen muß.

Ist es nicht so, daß er mit Unterschreiben des Behandlungsvertrages bei Aufnahme, sein Einverständnis dazu gibt, daß auch ein Schüler an ihm zum Beispiel spritzt?

Mit der Behandlung des Arztes ist es doch so, daß der Pat, darauf hingewiesen wird, daß nicht immer ein erfahrener Oberarzt ans Bett kommen wird, sondern das er sich auch von einem Assistenten behandeln lassen muß.

Für mich die Frage....wenn ich in ein Krankenhaus gehe, wo mir bekannt ist , daß noch nicht ausgebildetes Personal unterwegs ist.....muß ich nicht damit rechnen?

Wer von uns, würde übrigens den ehemaligen Bauarbeiter, der dann angelernte Hilfskraft im KH ist, spritzen lassen, ganz gleich wie?

Oder die FSJ, den Zivi...den es ja jetzt so nicht mehr gibt.......?

Wenn wir doch alle nach klarer Kompetenzabgrenzung streben und nicht wollen, daß jeder alles macht....wo fangen wir damit an?

Beim s.c.-Spritzen von einer ungelernten Kraft? Oder danach oder davor schon?

Wir wollen nicht mehr alles machen müssen und aufgrund von Ausbildung und Qualifikation unterschieden werden.
Eine klare Definition - was macht der Arzt, was die PK, was der KPH, usw.

Wen würde ich s.c. nun spritzen lassen?

Ein Pflegehelfer, dürfte s.c. spritzen, der hat aber auch eine einjährige Ausbildung genossen, in der er das gelernt haben sollte und darin angeleitet wurde.

Wenn sich also etwas verändern soll, müssen wir da anfangen, daß bestimmte Aufgaben auch nur dem zukommen, der sich dazu qualifiziert hat.
Das wäre keine ungelernte Kraft. Oder?

 

[-Claudia-]

.
PS Btw. welcher Pat erkennt eigenlich im Tagesgeschäft, welche Position wer einnimmt bei der aktuellen Arbeitsteilung: alle machen alles. Er dürfte es net verwunderlich finden, wenn der, der den BZ misst auch das Insulin gibt.

Ist es nicht mehr "Sitte", sich nicht nur mit dem Namen, sondern auch mit der Berufsbezeichnung vorzustellen? Das würde mir nicht gefallen. Der rechtliche Aspekt wäre mir in dem Fall egal, aber ich will doch wissen, ob der weißgekleidete Mensch vor mir jetzt Arzt, Pfleger, Zivi oder Physiotherapeut ist.

Ich habe zu meinen Schulzeiten keinen Hehl daraus gemacht, dass ich noch Schülerin bin. Schon deswegen, weil ich so bei manchen Tätigkeiten begründen konnte, warum ich das nicht selbst mache, sondern eine Examinierte dazu hole. Selten hat dann tatsächlich ein ängstlicher Patient die s.c.-Injektion von mir abgelehnt - dann musste halt die Examinierte auch dafür ran. War nie ein Problem. (Für mich auch nicht; kam jetzt nicht so oft, dass ich es nicht lernen konnte.)

 

[olynthchen]

Manche sagen ja:"Mein Name ist, ich bin die Krankenschwester , die sie heute betreut."

Es gibt auch genug Pat. die fragen, wenn zum Beispiel eine junge ausgelernte Kollegin ins Zimmer kommt, bei der man sich nicht sicher ist, weil sie eben noch so jung aussieht.

 

[-Claudia-]

Ein Pflegehelfer, dürfte s.c. spritzen, der hat aber auch eine einjährige Ausbildung genossen, in der er das gelernt haben sollte und darin angeleitet wurde.

Wenn sich also etwas verändern soll, müssen wir da anfangen, daß bestimmte Aufgaben auch nur dem zukommen, der sich dazu qualifiziert hat.
Das wäre keine ungelernte Kraft. Oder?

Eine Pflegehelfer hat ja gerade keine einjährige Ausbildung im pflegerischen Bereich genossen. Er ist die un- oder angelernte Kraft, um die es hier geht. Pflegehelfer sind die Hausfrauen, Studenten, Schüler, die ungelernt in der Pflege mitmischen (häufiger im Alten- als im Krankenpflegebereich). Das ist kein geschützter Begriff.

Was Du meinst, ist ein Alten- oder Krankenpflegehelfer. Meist einjährige Ausbildung, praktische und mündliche Prüfung, Erlaubnis zur Führung einer geschützten Berufsbezeichnung. Meines Wissens ist da die s.c.-Injektion teil der Ausbildung, und dann dürfte er. In der ambulanten Pflege macht er es trotzdem nicht, weil die Kassen dann die Bezahlung verweigern.

 

[olynthchen]

Ja, ich meinte Kranke,-Altenpflegehelfer.

Aber wenn es jetzt darum geht, wer das bezahlt im Amb. Dienst....
wird es denn bezahlt, wenn eine ungelernte Kraft das macht?

wenn Du jemand mit einjähriger Ausbildung nicht abrechnen kannst, wenn er denn spritzen muß, geht das doch wahrscheinlich noch weniger bei einer ungelernten Kraft.

Wenn ich allerdings einen Pflegedienst kommen lassen würde, weil ich die Pflege, die ich brauche, lieber Zuhause machen lasse, dann wäre ich doch angesäuert, wenn da jemand ungelerntes vor der Tür steht.
Dann kann ich das auch den Nachbar oder die Freundin oder sonst wen machen lassen.....da wären wir doch schon wieder beim Thema.

Wir müssen sicher ein paar Sachen abgeben können und doch sollte das dann nicht jeder machen.

Denn die Diskussion, ob wir gelernte Hilfskräfte beschäftigen, für klar definierte Aufgaben oder die abgelöst werden von u.U. noch günstigeren ungelernten Kräften...die gab es doch bestimmt auch schon.

 

[-Claudia-]

Ja, ich meinte Kranke,-Altenpflegehelfer.

Aber wenn es jetzt darum geht, wer das bezahlt im Amb. Dienst....
wird es denn bezahlt, wenn eine ungelernte Kraft das macht?

Nein, dann zahlt die Kasse natürlich auch nicht. Die unterscheidet pauschal in Grund- und Behandlungspflege und fordert für die Behandlungspflege dreijährig gelerntes Personal.

Ob das sinnvoll ist, darüber mag man sich streiten. Hier wird aber oft "wird bezahlt" und "ist erlaubt" miteinander verwechselt, deshalb habe ich darauf hingewiesen.

 

[olynthchen]

Das ist ja interessant.....denn welcher Pflegedienst, hat nicht Kranken.-Altenpflegehelfer oder gar ungelernte Kräfte beschäftigt.

Dann würde das heisen..., daß in der Doku auch nicht ersichtlich ist, welche Qualifikation die ausführende Kraft hat.

In manchen Häusern ist es üblich, daß aus der Doku hervorgehen muß, wer als was, Pflege am Bett durchgeführt hat.
Beantwortet aber doch nicht ganz meine Frage....wir diskutieren darüber ob, eine ungelernte Kraft s.c. spritzen darf...und die Antwort gibt es.
Nein.
Sie hat nicht die Ausbildung/ Anleitung genossen und es sollte nicht ausreichen, daß irgendwann mal jemand gesehen hat, daß er das einigermaßen beherrscht.

Um noch mehr Kosten einsparen zu können in unserem Gesundheitssystem, wird es wahrscheinlich eher dazu kommen, daß diese Leistung auch von einem KPH/APH, verrichtet werden darf und abgerechnet werden kann.

Aber es sollte nicht soweit einreißen, daß da ungelernte ans Werk gehen.

Schon jetzt werden ja Aushilfen, die auf ihrem eigentlichen Beruf keinen Arbeitsplatz finden, in Heimen und auch in amb.Diensten eingesetzt.

Ich weis nicht, wie oft der Kunde da nachfragt, wieweit die vermeintliche PK, auch gelernt hat, was sie da tut.

 

[-Claudia-]

Pflegedienste beschäftigen nicht selten Krankenpflegehelfer - denen wird man dann aber nur die Grundpflege anvertrauen. (Oder der andere dokumentiert, aber das wäre nicht rechtens. Auch im ambulanten Dienst muss nachvollziehbar sein, wer was gemacht hat.)

 

[Elisabeth Dinse]

....wir diskutieren darüber ob, eine ungelernte Kraft s.c. spritzen darf...und die Antwort gibt es.
Nein.
Sie hat nicht die Ausbildung/ Anleitung genossen und es sollte nicht ausreichen, daß irgendwann mal jemand gesehen hat, daß er das einigermaßen beherrscht.

Nochmal: dieses Argument zieht nicht. Es gibt keine Vorbehaltsaufgaben für Pflegekräfte. Ist der Doc der Meinung, dass PH Gerda die s.c. Injektion durchführen darf, dann gibt es kein gesetz, dass dieses verbieten würde.

Du brauchst also nur dafür sorgen, dass das Einverständnis von Arzt und eigentlich auch Pat. vorliegt.

Das gilt übrigens auch für Azubis. Eigenständig- meint: ohne Aufsicht- darf der Azubi eigentlich gar nichts. Es sei denn, der Arzt hat dies zugelassen. Das kann die PK unmöglich finden, ist aber letztendlich so.

Elisabeth

PS Dem Arzt reicht es oft auch, wenn mal irgendwann gesehen hat, dass seine KS i.v. Medis spritzen kann.

 

[flexi]

Elisabeth, willst du es eigentlich nicht verstehen??

Es geht hier um jemand "Ungelernten" !!

 

[hartwig]

Es geht hier um jemand "Ungelernten" !!

Moin!

Wenn der Arzt diese Aufgabe an einen "Ungelernten" delegieren will, kann ihn keiner darin hindern...


Gruss Hartwig

 

[renje]

@hartwig:

Wenn der Arzt diese Aufgabe an einen "Ungelernten" delegieren will, kann ihn keiner darin hindern...

Ne, aber hinterher bestrafen, siehe Urteil!

Delegieren schon mal gar nicht, höchstens Übertragen.

Delegation meint Übertragung von Handlungskompetenz, Zuständigkeit, Verantwortung und das geht an einen Ungelernten schon mal gar nicht.

Ich verstehe auch nicht die ewige im Kreis diskutiererei.

Was ist denn an dem Urteil bzw. den Begründungen so dermaßen unverständlich.

Ob ich das nun gut oder schlecht finde ist relative Nebensache.

 

[Elisabeth Dinse]

Delegation meint Übertragung von Handlungskompetenz, Zuständigkeit, Verantwortung und das geht an einen Ungelernten schon mal gar nicht.

Wo steht das? Es braucht eine konkrete, genau definierte Aussage, was man als "ausreichend qualifiziert" meint. Ab wann ist man ungelernt? Wenn man das KH das erste mal als AN von innen sieht?

Der Arzt kann personenbezogen anweisen. Wen er beauftragt liegt in seinem Ermessensspielraum... mit allen Konsequenzen. Das geht soweit, dass er sogar die examinierten Pflegekräfte entsprechend einteilen könnte nach Verlässlichkeit und Kompetenz.
Kennen wir aus dem Alltag. Martha darf so manches Medikament i.v. spritzen weil sie es schon ewig so macht und das ohne entsprechende Ausbildung. Chantal darf es net, obwohl sie i.v. Gaben in der Ausbildung gelernt hat.


Elisabeth

PS: weil es so schön passt: Mehr Verantwortung für die MFA? - Der GBA zögert . Während wir darum streiten,was wer machen sollte im Pflegebereich denken anderswo schon wieder Berufsfremde: was kann ich wo billiger haben. MFA ist billiger als GuK. Und was glaubt ihr, wie lange es dauert, bis GuK bei den zur Debatte stehenden Aufgaben durch MFA ersetzt wird?