Darf ein Ungelernter s.c. spritzen?

[Joerg]

Nö, bei uns arbeiten keine Affen - obwohl, manchmal hat man den Eindruck...

In Frankreich darf die s.c. Injektion nur von Krankenschwestern -pflegern ausgeführt werden. Krankenpflegehelfer mit einjähriger Ausbildung dürfen dies nicht durchführen.

Gruss Hartwig

Dann ist Dein oberes Posting aber nur mit Ironie zu erklären, oder meinst Du, dass es für Deutschland reicht, Affen zu dressieren?

 

[hartwig]

Dann ist Dein oberes Posting aber nur mit Ironie zu erklären, oder meinst Du, dass es für Deutschland reicht, Affen zu dressieren?

Nein, das war natürlich ironisch...

Gruss Hartwig

 

[-Claudia-]

Ein ungelernter Pflegehelfer darf nicht s.c.-spritzen. Wenn ich den Link aber richtig deute, darf der KPHler dies schon. Lediglich die intramuskuläre Injektion ist ihm verboten.

Bei der ambulanten Pflege könnte man die Injektion dann nicht abrechnen, aber dieses Problem besteht in der stationären Pflege ja nicht.

 

[hartwig]

Moin, moin!

...um noch mal auf den Punkt mit dem Affen zurückzukommen: Mein Beitrag war natürlich ironisch gemeint, aber trotzdem stellt sich mir die Fragen warum es offensichtlich in der Praxis durchaus üblich ist, das ungelernte Kräfte s.c. spritzen. Wenn postuliert wird, dass selbst Affen Blutabnehmen könnten, darf man andererseits auch kein Problem damit haben, wenn ungelernte Kräfte s.c. spritzen. Entweder akzeptiert man generell, dass solche Tätiglkeiten eine gewisse Grundkompetenz erfordern, oder man reduziert es generell auf eine simple Fingerübung, die dann konsequenterweise auch von jedem ausgeführt werden darf.

Nur so am Rande: Hier in Frankreich brauchen beispielsweise die MTLA ein Zertifikat, das sie berechtigt, venöse Punktionen durchzuführen. Um dieses Zertifikat zu erhalten gibt es eine theoretische Prüfung (1Stunde), ein praktische Prüfung, und der Nachweis eines Praktikums (40 Blutabnahmen innerhalb von drei Monaten + Plus der Nachweis einer Ausbildung in erster Hilfe).

Gruss Hartwig

 

[Maniac]

Moin, moin!

...um noch mal auf den Punkt mit dem Affen zurückzukommen: Mein Beitrag war natürlich ironisch gemeint, aber trotzdem stellt sich mir die Fragen warum es offensichtlich in der Praxis durchaus üblich ist, das ungelernte Kräfte s.c. spritzen. Wenn postuliert wird, dass selbst Affen Blutabnehmen könnten, darf man andererseits auch kein Problem damit haben, wenn ungelernte Kräfte s.c. spritzen. Entweder akzeptiert man generell, dass solche Tätiglkeiten eine gewisse Grundkompetenz erfordern, oder man reduziert es generell auf eine simple Fingerübung, die dann konsequenterweise auch von jedem ausgeführt werden darf.

Obwohl mich das Thema herzlich wenig interessiert, da hier keine ungelernten Kräfte arbeiten (in meinem bereich...), nur kurz den gravierenden Unterschied:

Die s.c. Spritze ist eine invasive Verabreichung von medikamenten!
Die Blutentnahme ist hiermit nicht zu vergleichen. Es wird lediglich ebenfalls eine Kanüle benutzt...

 

[Sr. S.]

Diese Diskussionen über das was Ungelernte dürfen und was nicht und wie im Gegensatz dazu vielerorts der Arbeitsalltag aussieht, bring mich auf die Palme.

Jeder, der die Ansicht vertritt, dass die s.c.-Injektionen auch von Hilfskräften gemacht werden können, sollte sich die Haare nicht mehr von einer Friseurin schneiden lassen dürfen, sondern müsste dazu gezwungen werden, seinen Kopf bei einer Hilfskraft, einem Praktikanten oder auch gerne bei mir (völlig unbegabt, was Haare schneiden betrifft), hinzuhalten. Haare schneiden kann schließlich auch jeder, genau wie Pflegen.
Ach ja und eine Ausbildung zur Erzieherin oder ein Lehramtsstudium ist auch unnötig. Mütter und Väter erziehen ihre Kinder doch auch ohne das gelernt zu haben und sie bringen ihnen auch ganz viel bei.

 

[-Claudia-]

Das Problem ist, dass viele die Injektion eben nur das die rein mechanische Verrichtung betrachten. Und die kann ich jedem Schüler, jedem FSJler und zumindest den meisten Pflegehelfern beibringen - die sind ja nicht zwangsläufig doof. Dass da auch noch Medikamentenlehre dahintersteht, daran denkt kaum einer. Dabei ist das ja der Grund für das Verbot - die Injektion an sich lerne ich schnell.

Affen hab ich noch nie unterrichtet , aber ich hab schon Krankenschwestern erlebt, die waren nach zehn Jahren Berufserfahrung noch nicht über die Stufe von Benners fortgeschrittenen Anfänger hinausgekommen. Und diese durften von Rechts wegen noch ganz andere Sachen. Während ich wiederum KPHs erlebt habe, die ich in die Expertenstufe einordnen würde. Der Abschluss selbst sagt nicht wirklich was über die Fähigkeiten aus.

Von daher kann ich schon verstehen, wenn eine SL sagt wie: Eigentlich darf er das nicht, aber ich weiß, dass er`s kann, also soll er unterderhand ruhig machen. Klar ist das nicht wirklich korrekt - aber dem Patienten schadet so etwas nicht.

(Jetzt krieg ich Ärger *duw*)

 

[DerStudent]

- aber dem Patienten schadet so etwas nicht.

Spannend wird es in dem Moment, wo es dem Patienten doch schadet. Da muss derjenige der die Injektion gemacht hat ja gar keine Schuld haben oder was falsch gemacht haben. Wenn er formal die Berechtigung nicht hat, ist er und der Vorgesetzte dran.

 

[renje]

Na ja, nach Urteilsbegründung 3 ist es gar nicht notwendig dass was passiert.

Das wird alleine darauf abgestellt, dass ich als Pat. in einer Facheinrichtung oder eines beauftragten Fachdienstes davon ausgehen können muss, dass nur Personal mit der nötigen Befugnis und Qualifikation best. Maßnahmen durchführt.

Stichwort - Garantenstellung - Garantenpflicht

 

[Fearn]

Na, ja man könnte Jack the Rippers Messerkünste oberflächlich gesehen ja auch als Operation ansehen und wenn wir sowas anstellen, dann auch gleich etwas gegen den Ärztemangel tun.
Sicherlich wären auch "Metzger" in gewisserweise nicht ganz berufsfremd........Die lernen auch zerlegen und schneiden.

Und überhaupt, was brauchen wir Berufsausbildungen oder Studenten, wenn man die Aufgaben mal einfach so einfach verteilen kann?

Das gibt ungeahnte Kapazitäten. Genaugenommen ist die ganze Ausbilderei rausgschmissenes Geld.
Man muß das alles nur 10 Jahre machen und dann....

Vor allem aber hat ja so ein Politiker auch nicht unbedingt Politik studiert.

Hatten wir nicht mal ein Staatsoberhaupt, der Kunstmaler war ?



( sorry, ich hab heute meinen albernen Tag.)
Liebste Grüße Fearn

 

[-Claudia-]

Wir hatten einen Buchhändler als Staatsoberhaupt und einen Taxifahrer als Außenminister. Ehrlich gesagt mochte ich die lieber als einen Juristen, gegen den wegen Betrug ermittelt wird. Ist aber off-topic.

 

[-Claudia-]

Na ja, nach Urteilsbegründung 3 ist es gar nicht notwendig dass was passiert.

Das wird alleine darauf abgestellt, dass ich als Pat. in einer Facheinrichtung oder eines beauftragten Fachdienstes davon ausgehen können muss, dass nur Personal mit der nötigen Befugnis und Qualifikation best. Maßnahmen durchführt.

Stichwort - Garantenstellung - Garantenpflicht

So gesehen darf ein Schüler drei Jahre lang gar nichts und nach dem Examen auf einmal alles. Wie kann ich ihm etwas beibringen, wenn er das nicht auch mal praktisch anwenden darf?

Ja, ich überzeuge mich bei der Anleitung davon, dass der Schüler diese Tätigkeit auch beherrscht - aber wer steht bei Schüler im späteren Teil der Ausbildung bei jeder Injektion, jeder Vitalzeichenkontrolle, jeder Mobilisation direkt daneben? Ist praktisch kaum durchführbar.

 

[renje]

Hallo claudia,

ein Schüler darf alles seinem Ausbildungsstand entsprechend durchführen, nur nicht verantwortlich.

Aber das ist ja immer schon so.

Ist in jedem anderen Ausbildungsberuf genauso.

 

[Elisabeth Dinse]

Was ist an einer s.c.Spritze eigentlich so besonders, dass es nur eine examinierte Fachkraft machen darf?

Wie verfahren wir da mit den Diabetikern, die es wagen sich zu hause eine Insulininjektion zu verpassen ... oder nich schlimmer eine s.c.Nadel für die Insulinpumpe zu legen.
Wie verfahren wir mit den Pat., die es wagen sich selbst Hormonspritzen zu geben im Rahmen der künstlichen Befruchtung?
Wie verfahren wir mit den Bürgern, die sich zutrauen ein Heparinspritze s.c in der Häuslichkeit zu geben?

Können wir net mal realitisch sein? Müssen wir alles selber machen wollen? Die Handlung "s.c. Injektionen" kann man anlernen... genau wie man es dem Diabetiker usw. beibringt.
Und ich gehe mal davon aus, dass ein Pflegefachkraft erkennen kann, ob sie diese Anleitung erfolgreich durchführen konnte oder ob man der betreffenden Hilfskraft lieber eine andere Tätigkeit zuweist.

Und wenn wir schon den Frisör bemühen als Fachkraft dann sollten wir bitteschön auch das Niveau vergleichen.
Ich denke, dass Haarwaschen vertrauen diese auch problemlos den Azubis an, slebst wenn diese noch keine tiefergreifenden Fachkenntnisse haben. Eine Frisörin weiß, was sie wert ist. Die braucht das Haarewaschen net um sich aufzuwerten.

Btw.- es gibt in D keine Vorbehaltsaufgaben für Pflegekräfte. Wenn der Doc ansetzt und der Pat. zustimmt, dann ist (fast) alles möglich.

*grübel* Machen die Ärzte eigentlich auch so einen Terz um einfache Sachen wie BE? Ne. Die delegieren das glatt.

Elisabeth

PS damit das Anleiten leichter fällt: Subcutane Injektion ? PflegeWiki

 

[renje]

Hallo elisabeth,

würde ich mal sagen - Thema verfehlt.

1. gehts hier nicht um Privatpersonen
2. nicht um Personen die sich selbst zuhause spritzen

3.

Was ist an einer s.c.Spritze eigentlich so besonders, dass es nur eine examinierte Fachkraft machen darf?

hast du die Urteilsbegründung nicht gelesen?
Da stehts doch ganz klar!

 

[Fearn]

Liebe Elisabeth!

Das Problem liegt in der Einwilligung des Patienten in eine Körperverletzung.

Er willigt in der Regel ein, daß er von ausgebildeten und eingewiesenen Fachkräften behandelt und gespritzt wird.
Wenn er nicht weiß, daß er von einer Hilfe gespritzt wird, oder von einem Schüler, dann ist die Einwilligung unwirksam.
Ein Patient der sich selbst spritzt willigt natürlich selbst ein und trägt dafür auch die Verantwortung.

Alle anderen Eingriffe am Patienten sind Einwilligungspflichtig.
Dh. wenn man sich nachher rechtfertigen muß, dann muß irgendwo eine Einwilligung des Patienten vorliegen, daß er auch von Hilfspersonal gespritzt wird, und die lag bei den Urteilen, die ergangen sind wohl nicht vor, denn die Verurteilung der Leitung erfolgte wegen Körperverletzung.


Liebe Grüße Fearn

 

[-Claudia-]

Dem Diabetiker bringt man in seiner Schulung aber auch bei, was Insulin in seinem Körper anstellt.

Während ich leider nicht davon überzeugt bin, dass jeder, der die technische Handhabung einer Injektion beherrscht, tatsächlich den Unterschied zwischen Morphin, Heparin oder Insulin kennt.

Will heißen: Ich bin davon überzeugt, dass es auch unter den Pflegehelfern Menschen gibt, denen ich bedenkenlos die Injektion überlassen könnte. Aber ich möchte nicht pauschal behaupten, jeder kann das.

 

[Elisabeth Dinse]

ich befürchte mal, dass der Diabetiker da besser Bescheid weiß als so manche Insulin injizierende Fachkraft.

Wo hab ich geschrieben, dass die Hilfskraft den Unterschied kennen muss? Sie soll lediglich eine technische Handlung vollziehen. Worauf sie im Rahmen der Wirkung des Medikamentes achten soll, wird wohl die delegierende Pflegefachkraft vorgeben können- oder?

Ich habe auch net geschrieben: das kann jeder. Fachkraft muss in der Lage sein, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Elisabeth

PS @Fearn- werden in eurem haus von jedem Pat. Papiere unterzeichnet, die euch die Erlaubnis geben zur i.v.- Medikamentengabe (betrifft auch Kurzinfusion), Blutentnahme usw.? Wenn ja, dann braucht es da nur noch einen zusätzlichen Punkt bezüglich der Hilfskraft.

 

[Fearn]

Das nutzt aber doch gar nichts, die Spreu vom Weizen zu trennen, Elisabeth.

Wenn das Gesetz vorschreibt, daß ich bei rot nicht über die Ampel marschieren soll, dann nutzt es mir auch nichts wenn ich einen Ferrari fahre und mit 200 km/h noch vor dem anderen Auto schnell rüber huschen könnte.

Die Ampel bleibt rot,-und wenn man erwischt wird dann bezahlt man dafür, auch wenn das mal eben noch gepaßt hätte.

Es mag sehr viele Gesetze geben, die so wirken, daß der eine oder andere sich das trotzdem noch zutrauen würde.

Im Grunde genommen, ist es ja so: Du kannst das ja weiterhin delegieren, nur sollte das mit dem Gesetzgeber einmal Probleme geben, dann weine nicht, wenn Du dafür brummen sollst.

Ich würde mir sogar überlegen, welche Tätigkeit ich für die examinierte Fachkraft mal eben abzeichnen würde als von mir erledigt.
Das ist überigens einer Kollegin passiert, die eine sc Injektion für eine andere examinierte Kraft abgezeichnet hat, die einen Spritzenabseß ergab.
"Da war der Bock nachher fett und es kreiste der Hammer!"

Das gab nicht nur Ärger, sondern die beiden Kolleginnen waren nachher auch noch total zerstritten, weil das einer auf den anderen schob.
Es gilt ABER:" Wer unterzeichnet hat, den erwischt es!"

Seitdem hab ich gesehen, daß ich das nicht mal eben abzeichnen würde, und bei Schülern halte ich mich an den Ausbildungsnachweis und kontrolliere
die Durchführung auch bei unterschriebenen Ausfführungsnachweis noch einmal.

Das geht immer nur solange gut, bis etwas passiert, und dann.... ?
Man muß das Palawer wirklich einmal gesehen haben, dann wirkt das anders.....


Allerliebste Grüße Fearn

 

[seebär]

@Fearn: vielen Dank für deinen Link.Hilft uns auf alle Fälle weiter.

Auch eine Dankeschön für alle anderen Antworten.
Natürlich ist das Handling der s.c Spritze einfach zu erlernen. Uns ging es aber um das rechtliche.
Es ist echt erschreckend was durch den vielerorts herrschenden Fachkräftemangel an Hilfspersonal delegiert wird. Und wenn dann was passiert ist das Gejammer riesengroß.
Schönen Abend
seebär