3er Regel nach dem Tod eines Patienten/Bewohners?
- Ersteller Aceton
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Einige Pflegekräfte, die ich kennengelernt habe, bezogen die 3er-Regel auf ca. eine Woche und auf das ganze Haus.
Hallo Aceton,
wenn ich diese Berechnungsgrundlage nehme, dann trifft es bei unserem Haus garantiert zu, wir haben über 1000 Betten.... Dann kannst wahrscheinlich auch den Zeitraum kürzer definieren. Ich würde allerdings das immer nur auf eine Station bezogen, dann trifft es nicht zu.
Liebe Grüsse
Narde
wenn ich diese Berechnungsgrundlage nehme, dann trifft es bei unserem Haus garantiert zu, wir haben über 1000 Betten.... Dann kannst wahrscheinlich auch den Zeitraum kürzer definieren. Ich würde allerdings das immer nur auf eine Station bezogen, dann trifft es nicht zu.
Liebe Grüsse
Narde
Ich persönlich würde es auf jeden Fall interessant finden.
Sowohl das ganze Haus, dann nur die jeweilige Fachrichtung und dann auch nur die Station zubetrachten.
Was mich persönlich auch besonders interessieren würde ist der Vergleich zwischen KH und Altenheimen.
Denn die 3er Regel höre ich verstärkt von Altenpflegekräften.
Und es wundert mich dies auch von Krankenpflegekräften zuhören.
Hallo,
ich würd es nicht auf das ganze Haus ausweiten. Dann ist die Wahrscheinlchkeit ziemlich hoch, dass die 3er-Regel zutrifft. Ich würde sagen, eine Station, max. ein Stockwerk, je nachdem, wie die Aufteilung im Haus ist (bei uns im Haus ist ein Stockwerk ein Fachbereich mit 2 Stationen, die mehr oder weniger zusammenhängen).
Also Gego, was ist mit den Ergebnissen... *gespannt bin*?
ich würd es nicht auf das ganze Haus ausweiten. Dann ist die Wahrscheinlchkeit ziemlich hoch, dass die 3er-Regel zutrifft. Ich würde sagen, eine Station, max. ein Stockwerk, je nachdem, wie die Aufteilung im Haus ist (bei uns im Haus ist ein Stockwerk ein Fachbereich mit 2 Stationen, die mehr oder weniger zusammenhängen).
Also Gego, was ist mit den Ergebnissen... *gespannt bin*?
Gego
Poweruser
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Hallo zusammen!
Vorweg noch ein paar Infos:
Da hier noch keine konkrete Äußerung zu dem Zeitfenster gegeben wurde, werde ich die Daten für Zeitfenster der Größe 2 bis 7 Tage angeben.
Ich sehe die 3er-Regel als erfüllt an, wenn in dem Zeitraum genau 3 PatientInnen versterben, wenn es mehr sind, betrachte ich die 3er-Regel als nicht erfüllt.
Hier die Daten im Detail:
Mal sind es mehr mal weniger. Es kommt vor allem auf die Stationsgröße an.
Meiner Meinung nach liegt es vor allem an der Wahrnehmung, die unbewußt darauf ausgerichtet wird, 3 Tote in Folge zu registrieren; tritt das Ereignis dann ein, kann mensch sich besonders gut daran erinnern.
Sterben mehr als 3, wird auf die weiteren Toten nicht mehr besonders geachtet, sterben weniger als 3 wird auch dieses Ereignis nicht so gut wahrgenommen, wie eben das Erwartete (3 in Folge).
Das Ganze ist für mich eine Frage der selektiven Wahrnehmung.
Schönen Gruß, Gego.
Vorweg noch ein paar Infos:
Die Daten stammen von 6 Stationen Innerer Medizin mit verschiedenen Schwerpunkten. Auch ist die Bettenanzahl unterschiedlich (von 6 bis 30 Betten).
Ich beziehe jeweils nur eine Station in die Betrachtung ein, denn wenn ich das ganze Haus nehmen wollte (ca. 2500 Betten...) sind mit Sicherheit jeden Tag 3 Tote zu verzeichnen.
Da hier noch keine konkrete Äußerung zu dem Zeitfenster gegeben wurde, werde ich die Daten für Zeitfenster der Größe 2 bis 7 Tage angeben.
Ich sehe die 3er-Regel als erfüllt an, wenn in dem Zeitraum genau 3 PatientInnen versterben, wenn es mehr sind, betrachte ich die 3er-Regel als nicht erfüllt.
Hier die Daten im Detail:
Station A (24 Betten): Insgesamt 627 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 32 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 9,4 %)
3-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 9,4 %)
4-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 9,4 %)
5-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 4 Pat.) (entsprechend 9,4 %)
6-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 2 mal 4 Pat.) (entsprechend 9,4 %)
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 3 mal 4 Pat.)
Station B (30 Betten): Insgesamt 999 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 46 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 6,5 %)
3-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat.) (entsprechend 13 %)
4-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 7 Pat.) (entsprechend 13 %)
5-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 8 Pat.) (entsprechend 13 %)
6-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 8 Pat.) (entsprechend 13 %)
7-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 2 mal 5 Pat. sowie 1 mal 8 Pat.) (entsprechend 6,5 %)
Station C (30 Betten): Insgesamt 1080 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 48 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
3-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat.) (entsprechend 6,3 %)
4-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat.) (entsprechend 6,3 %)
5-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 6 Pat.) (entsprechend 6,3 %)
6-Tage-Fenster: 3 mal erfüllt (und 1 mal 6 Pat.) (entsprechend 18,8 %)
7-Tage-Fenster: 4 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat. sowie 1 mal 7 Pat.) (entsprechend 25 %)
Station D (6 Betten): Insgesamt 151 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 4 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt
3-Tage-Fenster: nicht erfüllt
4-Tage-Fenster: nicht erfüllt
5-Tage-Fenster: nicht erfüllt
6-Tage-Fenster: nicht erfüllt
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt
Station E (12 Betten): Insgesamt 201 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 13 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt
3-Tage-Fenster: nicht erfüllt
4-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
5-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
6-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
Station F (10 Betten): Insgesamt 368 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 14 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt
3-Tage-Fenster: nicht erfüllt
4-Tage-Fenster: nicht erfüllt
5-Tage-Fenster: nicht erfüllt
6-Tage-Fenster: nicht erfüllt
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt
Also da kann ich jetzt nicht erkennen, daß immer bzw. überzufällig häufig 3 Pat. nacheinander versterben.2-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 9,4 %)
3-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 9,4 %)
4-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 9,4 %)
5-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 4 Pat.) (entsprechend 9,4 %)
6-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 2 mal 4 Pat.) (entsprechend 9,4 %)
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 3 mal 4 Pat.)
Station B (30 Betten): Insgesamt 999 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 46 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (entsprechend 6,5 %)
3-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat.) (entsprechend 13 %)
4-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 7 Pat.) (entsprechend 13 %)
5-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 8 Pat.) (entsprechend 13 %)
6-Tage-Fenster: 2 mal erfüllt (und 1 mal 8 Pat.) (entsprechend 13 %)
7-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 2 mal 5 Pat. sowie 1 mal 8 Pat.) (entsprechend 6,5 %)
Station C (30 Betten): Insgesamt 1080 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 48 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
3-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat.) (entsprechend 6,3 %)
4-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat.) (entsprechend 6,3 %)
5-Tage-Fenster: 1 mal erfüllt (und 1 mal 6 Pat.) (entsprechend 6,3 %)
6-Tage-Fenster: 3 mal erfüllt (und 1 mal 6 Pat.) (entsprechend 18,8 %)
7-Tage-Fenster: 4 mal erfüllt (und 1 mal 5 Pat. sowie 1 mal 7 Pat.) (entsprechend 25 %)
Station D (6 Betten): Insgesamt 151 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 4 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt
3-Tage-Fenster: nicht erfüllt
4-Tage-Fenster: nicht erfüllt
5-Tage-Fenster: nicht erfüllt
6-Tage-Fenster: nicht erfüllt
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt
Station E (12 Betten): Insgesamt 201 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 13 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt
3-Tage-Fenster: nicht erfüllt
4-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
5-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
6-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt (und 1 mal 5 Pat.)
Station F (10 Betten): Insgesamt 368 PatientInnen im betrachteten Zeitraum (3.5.2007 bis 2.5.2008 ), davon 14 Todesfälle.
2-Tage-Fenster: nicht erfüllt
3-Tage-Fenster: nicht erfüllt
4-Tage-Fenster: nicht erfüllt
5-Tage-Fenster: nicht erfüllt
6-Tage-Fenster: nicht erfüllt
7-Tage-Fenster: nicht erfüllt
Mal sind es mehr mal weniger. Es kommt vor allem auf die Stationsgröße an.
Meiner Meinung nach liegt es vor allem an der Wahrnehmung, die unbewußt darauf ausgerichtet wird, 3 Tote in Folge zu registrieren; tritt das Ereignis dann ein, kann mensch sich besonders gut daran erinnern.
Sterben mehr als 3, wird auf die weiteren Toten nicht mehr besonders geachtet, sterben weniger als 3 wird auch dieses Ereignis nicht so gut wahrgenommen, wie eben das Erwartete (3 in Folge).
Das Ganze ist für mich eine Frage der selektiven Wahrnehmung.
Schönen Gruß, Gego.
Hallo Gego,
vielen Dank für das Zusammensuchen der Daten und das Erstellen der Statistik! Über das Ergebnis kann sich ja jetzt jeder so seine Gedanken machen!
vielen Dank für das Zusammensuchen der Daten und das Erstellen der Statistik! Über das Ergebnis kann sich ja jetzt jeder so seine Gedanken machen!
Danke für deine Arbeit.
Sehr interessant!!
Wäre es machbar, wenn du es auch auf das ganze Haus beziehen könntest?
Gerne auch pm
Sehr interessant!!
Wäre es machbar, wenn du es auch auf das ganze Haus beziehen könntest?
Gerne auch pm
Hallo Aceton,
was soll deine Frage - Gego hat es doch belegt, dass es eine reine Auslegungssache ist, ich habe es ähnlich geschrieben. Ich war nur zu faul meine Ergebnisse so konkret einzustellen wie Gego.
Was erhoffst du dir? Jede Statistik kann ich mir so hindrehen, dass es passt.
Wie auch bei Gego, kommt es auch bei uns im Haus täglich zu drei Leuten die versterben, vtl. sogar mehr.
Deshalb: Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast....
Sonnigst Grüsse
Narde, für die das Thema eigentlich abgeschlossen ist...
was soll deine Frage - Gego hat es doch belegt, dass es eine reine Auslegungssache ist, ich habe es ähnlich geschrieben. Ich war nur zu faul meine Ergebnisse so konkret einzustellen wie Gego.
Was erhoffst du dir? Jede Statistik kann ich mir so hindrehen, dass es passt.
Wie auch bei Gego, kommt es auch bei uns im Haus täglich zu drei Leuten die versterben, vtl. sogar mehr.
Deshalb: Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast....
Sonnigst Grüsse
Narde, für die das Thema eigentlich abgeschlossen ist...
Hallo narde2003
Ich weiß, dass es Auslegungssache ist.
Auf das ganze Haus bezogen, würde ich einfach sehr gerne die Anzahl erfahren, wenn es keine Umstände macht.
Ich weiß, dass es Auslegungssache ist.
Auf das ganze Haus bezogen, würde ich einfach sehr gerne die Anzahl erfahren, wenn es keine Umstände macht.
und was erwartest du dir von deiner Auslegungssache? Das würde mich jetzt nun mal brennend interessieren.
Wenn dich die Todeszahlen interessieren, geh zu deiner Gemeinde/Stadtverwaltung und frage ob du das Sterberegister einsehen darfst. Ich liefere dir sicher nicht die Zahlen unseres Hauses, es gilt nämlich auch hier der Datenschutz.
lg
Narde
Wenn dich die Todeszahlen interessieren, geh zu deiner Gemeinde/Stadtverwaltung und frage ob du das Sterberegister einsehen darfst. Ich liefere dir sicher nicht die Zahlen unseres Hauses, es gilt nämlich auch hier der Datenschutz.
lg
Narde
Wie solls weiter gehen? Stimmt die 3erRegel nicht im KKH, dann nehmen wir den Statdteil? Klappt auch das nicht, dann muss man halt in der Stadt schauen?
Vielleicht findest du beim Bundesamt für Statistik deine Bestätigung. z.B. http://www.destatis.de/jetspeed/por...iessungenGeboreneGestorbene,property=file.xls
Elisabeth
Vielleicht findest du beim Bundesamt für Statistik deine Bestätigung. z.B. http://www.destatis.de/jetspeed/por...iessungenGeboreneGestorbene,property=file.xls
Elisabeth
@Narde
Aus subjektiver Sicht kenne ich es eher in Alteneinrichtungen, dass dort oft ein Bew. nicht allein verstirbt.
Altenpflegekräfte haben einen viel engeren Kontakt zu deren Bew. als das Krankenhauspersonal zu Pat.
In einem Haus, wo nur ca. 100 Bew. wohnen, fällt es stärker auf, wenn jemand verstirbt als in einem Krankenhaus.
Natürlich gibts auch ne Zeit, dass nur ein Bew. verstirbt.
Dann waren die Altenpflegekräfte erleichtert, dass nicht die 3er Regel "gewirkt" hat.
(Schade, das darüber keiner objektiv was sagen kann.)
Da die Altenpflegekräfte, die ich kennenlernen durfte, die "3er Regel" auf das ganze Haus bezogen haben, interessiert es mich einfach wie es wohl im Krankenhaus statistisch aussieht.
Nachtrag:
Achso...wenn es Datenschutz ist...
Aus subjektiver Sicht kenne ich es eher in Alteneinrichtungen, dass dort oft ein Bew. nicht allein verstirbt.
Altenpflegekräfte haben einen viel engeren Kontakt zu deren Bew. als das Krankenhauspersonal zu Pat.
In einem Haus, wo nur ca. 100 Bew. wohnen, fällt es stärker auf, wenn jemand verstirbt als in einem Krankenhaus.
Natürlich gibts auch ne Zeit, dass nur ein Bew. verstirbt.
Dann waren die Altenpflegekräfte erleichtert, dass nicht die 3er Regel "gewirkt" hat.
(Schade, das darüber keiner objektiv was sagen kann.)
Da die Altenpflegekräfte, die ich kennenlernen durfte, die "3er Regel" auf das ganze Haus bezogen haben, interessiert es mich einfach wie es wohl im Krankenhaus statistisch aussieht.
Nachtrag:
Achso...wenn es Datenschutz ist...
Wie groß ist die Population? Altenheim dürfte nicht gelich Altenheim, KKH nicht gleich KKH sein.
Elisabeth (die langsam auch gerne wüßte, woher das Interesse rührt)
Elisabeth (die langsam auch gerne wüßte, woher das Interesse rührt)
Hallo,
ein Krankenhaus mit einem Altenheim vergleichen? Das ist doch Äpfel mit Birnen vergleichen.
Wenn ich jetzt von dem Haus ausgehe in dem ich arbeite, dann liegt das Alter der Patienten zwischen 0 und 100 Jahren.
Wenn ich mein Altenheim vor Augen führe, beginnt das Alter der Bewohner bei 60 oder höher? Die Grösse eines Altenheimes, das bei 1000 bzw. 2000 Betten liegt?
Umgerechnet auf 100 Bewohner eines Altenheimes, wären das im Krankenhaus dann 2 bis 3 Stationen. Welche Stationen soll ich in den Mix hineinrechnen?
Innere, Gyn, HNO, UCH oder Onko oder per Zufallsgenerator?
Ich will ja nix sagen, aber ich kann es mir auch so schön reden, ohne dass ich diesen Aufwand betreibe. Gego hat einen guten Überblick gegeben und wenn Aceton diesen nicht aussagekräftig findet, dann sollte sie/er doch bitte mal seine Statistiken offen legen und es gegenrechnen. Es darf gerne auch von einem Altenheim sein.
Sonnige Grüsse
Narde
ein Krankenhaus mit einem Altenheim vergleichen? Das ist doch Äpfel mit Birnen vergleichen.
Wenn ich jetzt von dem Haus ausgehe in dem ich arbeite, dann liegt das Alter der Patienten zwischen 0 und 100 Jahren.
Wenn ich mein Altenheim vor Augen führe, beginnt das Alter der Bewohner bei 60 oder höher? Die Grösse eines Altenheimes, das bei 1000 bzw. 2000 Betten liegt?
Umgerechnet auf 100 Bewohner eines Altenheimes, wären das im Krankenhaus dann 2 bis 3 Stationen. Welche Stationen soll ich in den Mix hineinrechnen?
Innere, Gyn, HNO, UCH oder Onko oder per Zufallsgenerator?
Ich will ja nix sagen, aber ich kann es mir auch so schön reden, ohne dass ich diesen Aufwand betreibe. Gego hat einen guten Überblick gegeben und wenn Aceton diesen nicht aussagekräftig findet, dann sollte sie/er doch bitte mal seine Statistiken offen legen und es gegenrechnen. Es darf gerne auch von einem Altenheim sein.
Sonnige Grüsse
Narde
Gego
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Hallo Aceton!
Daten für das ganze Haus kann ich Dir leider nicht liefern, da fehlen mir die Zugriffsrechte. Auch habe ich noch andere Interessen in meiner Freizeit
, die obigen Daten zusammenzutragen und auszuwerten hat ganz schön Zeit gekostet.
Für solch eine Betrachtung, wenn sie fundiert ausgeführt werden soll, müssen vorher die Randbedingungen festgelegt werden, wenn sie "Hand und Fuß" haben soll.
Wenn ich während der Auswertung solange die Randbedingungen verändere (mehr oder weniger Pat./Bewohner einbeziehe), bis das gewünschte Ergebnis eintritt, dann hat das ganze keinen Sinn und auch keine Beweiskraft.
Das wäre aber doch vielleicht ein Teil der Bestätigung, daß es diese 3er-Regel nicht geben könnte, oder?
Wenn allerdings nur die Ereignisse gezählt werden, wo die Regel eintrifft und alle anderen Ereignisse hinten runterfallen (...hat halt dieses Mal nicht "gewirkt", aber sonst immer...), was soll das dann? Mit solch einem Ansatz kann ich alles beweisen.
Schönen Gruß, Gego.
Daten für das ganze Haus kann ich Dir leider nicht liefern, da fehlen mir die Zugriffsrechte. Auch habe ich noch andere Interessen in meiner Freizeit
, die obigen Daten zusammenzutragen und auszuwerten hat ganz schön Zeit gekostet.Für solch eine Betrachtung, wenn sie fundiert ausgeführt werden soll, müssen vorher die Randbedingungen festgelegt werden, wenn sie "Hand und Fuß" haben soll.
Wenn ich während der Auswertung solange die Randbedingungen verändere (mehr oder weniger Pat./Bewohner einbeziehe), bis das gewünschte Ergebnis eintritt, dann hat das ganze keinen Sinn und auch keine Beweiskraft.
Das wäre aber doch vielleicht ein Teil der Bestätigung, daß es diese 3er-Regel nicht geben könnte, oder?
Wenn allerdings nur die Ereignisse gezählt werden, wo die Regel eintrifft und alle anderen Ereignisse hinten runterfallen (...hat halt dieses Mal nicht "gewirkt", aber sonst immer...), was soll das dann? Mit solch einem Ansatz kann ich alles beweisen.
Schönen Gruß, Gego.
Hallo,Aceton schrieb:
Wenn wir von Aceton's Eingangsfrage ausgehen, ist die Regel nicht zutreffend.
Gego, deine Aufzeichnungen zeigen das.
Meine Aufzeichnungen ergaben ziemlich ähnliche Ergebnisse.
Was uns jetzt eigentlich fehlt, sind Erhebungen aus einem Altenheim oder aus Altenheimen um einen Vergleich zu bekommen.
Wir würden vermutlich zu dem Ergebnis kommen, dass Bewohner eines Altenheimes seltener im Altenheim versterben. Um eine ganz konkretes Ergebnis zu erhalten müssten wir dann, wohl die Patienten aus unserer Zählung herausnehmen, die in einem Altenheim wohnen und in die Klinik kommen, da wir ansonsten die Zahlen verändern.
Aber ich habe auch keine Lust/Zeit dies in meiner Freizeit zu machen - *des zahlt uns ja keiner*
Sonnigste Grüsse
Narde
...Und es hat keinerlei Relevanz auf die pflegerische Arbeit.
Gibt es noch was zu dem Thema- außer Glaubensgrundsätze?
Elisabeth
Gibt es noch was zu dem Thema- außer Glaubensgrundsätze?
Elisabeth
Danke an alle, die hier in diesem Thread geschrieben haben.
Besonders großen Dank an Narde und Gego!!
Besonders großen Dank an Narde und Gego!!
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