Was habe ich erlebt, das durch eine Pflegekammer verbessert werden könnte?

[white horseman]

"Sie sind in den Diskussionen stets sachlich geblieben- etwas, was dir stets komplett abgeht" (Dinse 2013).

Ohne Kommentar.

 

[squaw]

Ich frage mich manchmal wirklich ganz intensiv und ernsthaft, warum es beim Thema Verkammerung fast nie eine vernünftige und weiterführende Diskussion geben kann. Ich habe darauf wirklich keine Antwort. hat die vielleicht einer von Euch?
Hauptsächlich frage ich mich aber, warum die Initiatoren VOR den Gründungsbestrebungen zur Kammer keinen breiten Dialog mit ihrer Basis gesucht haben.

 

[Elisabeth Dinse]

@WH- wer hat dich eigentlichn autorisiert in der Form, wie du es hier tust, für die Kammer zu werben? Wer hat dir gestattet, immer wieder Öl ins Feuer zu kippen um Gegner zu diskreditieren?

Solltest du tatsächlich von einem Landesverband dazu persönlich aufgefordert worden sein, dann sollte man diesem Landesverabnd deine hier getätigten Aussagen vorlegen- verbunden mit der Frage: will man bewusst, dass, besonders bezogen auf diesen Thread, Fehlinformationen verbreitet werden?

Ich erwarte hier keine schwammige Aussage, sondern eine konkrete Antwort. Ich möchte mich persönlich davon überzeugen, dass das das aktulle Denken der Kammerbewegung widerspiegelt.

Keine Antwort wäre übrigens auch eine Antwort

Elisabeth

 

[white horseman]

Ich frage mich manchmal wirklich ganz intensiv und ernsthaft, warum es beim Thema Verkammerung fast nie eine vernünftige und weiterführende Diskussion geben kann. Ich habe darauf wirklich keine Antwort. hat die vielleicht einer von Euch?

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch schon lange. Das Schöne an einem anonymen Forum ist sicher, dass man sich leichter tut, Klartext zu schreiben. Nicht so schön ist es, wenn dabei der Humor und gegenseitige Respekt leiden.

Aber offenbar ist die Kammerdiskussion eine besonders engagierte. Vielleicht habe ich mit meiner Unnachgiebigkeit ein Stück dazu beigetragen, was ich durchaus nicht bedauere. Vor allem aber glaube ich, dass das Engagement so ausgeprägt ist, weil wir uns in einer entscheidenden Phase befinden und die Hoffnung besteht, noch etwas entscheidendes bewegen - oder verhindern - zu können.

Wenn es aber persönlich wird, gehen mir schon mal die Pferde durch. Ich hoffe, die dann geäußerten Kommentare abseits von inhaltlicher Diskussion werden als unterhaltend empfunden und wirken nicht zu ungezügelt. Mein Schimmel hat schließlich auch Gefühle.

Hauptsächlich frage ich mich aber, warum die Initiatoren VOR den Gründungsbestrebungen zur Kammer keinen breiten Dialog mit ihrer Basis gesucht haben.

Das Thema Pflegekammer ist tief in Bestrebungen der Professionalisierung der Pflege verwurzelt und hat von seinen Inhalten her einen eher formalen Charakter. Das spricht nicht jeden - im ersten Anlauf die wenigsten - an und lässt sich nur sehr schwer in aller Kürze und Prägnanz besprechen. Je komplexer ein Thema, desto weniger verspüren die Lust, dran zu bleiben und desto weniger sind bereit, ihre wertvolle Zeit damit zu verbringen, die komplexen Machanismen zu erlernen und zu durchschauen, um sich konstruktiv an der Debatte beteiligen zu können. Wer damit anfängt, merkt, wie mühsam das ist.

Was aber unterm Strich doch jeder versteht und selbst beobachten kann, ist, dass die Pflege mittlerweile immer den Kürzeren zieht. Arztstellen werden vermehrt, ärztliche Tätigkeiten übernommen, aber eigenständige Befugnisse erhalten wir nicht und einen Personalausgleich auch nicht. Unsere Ausbildung wird von Geschäftsführern, Krankenkassen, Amtsärzten und weiteren nicht pflegerischen Entscheidern gestaltet oder verunstaltet. Die Arbeitgeber in der stationären und ambulanten Altenpflege sind nur an der Masse der Fachkräfte interessiert, aber nicht an ihrer Qualifizierung, die ja auch wiederum höhere Tarife und mehr Selbstbewusstsein zu Folge hätten. Die Pflege hat auch hier keine mitentscheidenden Befugnisse. Die Pflege wird politisch immer nur vor vollendete Tatsächen gestellt. Das spürt mittlerweise jeder in der Pflege Tätige. Deshalb wird auch der Ruf danach, dass "die da oben" mal was tun, in der breiten Masse immer hörbarer ("lauter" kann man noch nicht sagen).

In den entscheidenden Organen und Gremien unseres Gesundheitswesen ist die Pflege faktisch von Entscheidungen und Mitbestimmung ausgeschlossen, während andere Interessengruppen, wie z. B. die Arbeitgeber, die Ärzte, die Krankenkassen und andere ihre Interessen direkt durchsetzen können. Und merkwürdiger Weise ist es für diese Interessengruppen auch immer bezahlbar, während die Pflege sich einfach fügt. Die Pflege ist politisch absolut unterrepräsentiert. Das lässt sich auch nicht durch Gewerkschaften auf betrieblicher Ebene kompensieren.

Wenn Du sagst, dass die Kammerbefürworter keinen breiten Dialog mit ihrer Basis gesucht haben, dann stimme ich Dir glatt zu. Das ist so. Der Grund dafür ist aber glaube ich nachvollziehbar.
1. Die Kammerbefürworter sind über ihre Berufsverbände nicht gerade stark aufgestellt, als sie eine breite Diskussion, wie z. B. in Rheinland-Pfalz praktiziert und noch immer fortgesetzt, leisten könnten. Ohne Unterstützung von Arbeitgebern, wie die Barmherzige Brüder Trier-Gruppe, das Deutsche Institut für Pflegeforschung (dip) und das Sozialministerium wäre die Informationskampagne deutlich schwächer ausgefallen.
2. Es ist auch bei den vielen Veranstaltungen kaum möglich, das schwer nachvollziehbare, komplexe Thema Pflegekammer bzw. pflegeberufliche Selbstverwaltung zufriedenstellend rüber zu bringen. Ein ausführlicher Dialog mit der Basis in Kürze einer Info-Veranstaltung ist nicht möglich. Der müsste auch außerhalb dieser Veranstaltungen stattfinden, wo er natürlich mit vielen anderen Besprechungs- und Fortbildungsthemen konkurriert.
3. Politisch befinden wir uns auf einer Schwelle, die den Eintritt als Kammerberuf in Reichweite gebracht hat. Daher ist höchste Eile geboten. Wenn es jetzt nach all den Gutachten und Befragungen und anderen Verzögerungstaktiken (bpa versucht's ja wieder einmal mit Androhung von Klagen) nicht gelingt, haben wir auf lange Zeit den Griff zu mehr Eigenständigkeit der Pflegeberufe verspielt. Jetzt heißt es also nicht mehr nur reden (zwar auch, aber nicht nur), sondern durchgreifen.

Wenn nun die Kammerbefürworter auf weniger komplexe bis äußerst simple Gegenargumente und -parolen stoßen, die sich viel leichter vermitteln lassen - also "nur Lohn und Personal sind wichtig", "Papiertieger", "Placebo", "kein Allheilmittel", "Zangsbeiträge" usw. - ist die Befürchtung groß, dass die mühsame politische Arbeit einfach überfahren wird. Am Ende würden die Kollegen an der Basis sagen: "Die Verbände bringen ja sowieso nichts." Das wäre fatal für unsere gesellschaftliche Stellung nach innen und nach außen.

Wir können hier festhalten, dass beide Seiten letztlich das Gefühl haben, vom anderen unfair behandelt zu werden. Die Kammergegner werden nicht soweit einbezogen, wie ihrer Meinung nach erforderlich und bei ernsthafter Bereitschaft zur sachlichen Auseinandersetzung auch legitim. Die Kammerbefürworter fühlen sich unfair behandelt, weil ihre Argumente einfach übertönt oder für nicht relevant erklärt werden.

Insofern war es wohl eine weise Entscheidung der Politiker, die Berufsgruppe in einer Abstimmung bzw. in repräsentativen Umfragen zu Wort kommen zu lassen. Entweder zerfleischen sich die Pflegenden gegenseitig und disqualifizieren sich als ernstzunehmende Mitentscheider im Gesundheitswesen und sind daher den mächtigeren und klügeren Berufsgruppen unterzuordnen, oder die Pflegenden bringen Mehrheiten zustande, auf die sich die Politiker berufen können und die auch als Wählerpotential interessant sind. Durch diese schmale Tür könnten wir jetzt gehen, quasi in einen privilegierteren Raum, den die mächtigeren Berufsgruppen als Kammer für sich wie selbstverständlich in Anspruch nehmen.

In einer Familie oder in einem Team würde man in einer Meinungsverschiedenheit, wenn es um das Schicksal der gesamten Gruppe geht und man nicht zu einem Konsens kommen kann, auch letztlich abstimmen und das Ergebnis der Abstimmung gemeinsam tragen. Das sollten wir als Berufsgruppe hinbekommen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wir müssen alle zusammen noch mehr Reife zeigen, egal welche Lösungen wir favorisieren. Wir müssen als Berufsgruppe Handlungsfähigkeit beweisen.

@squaw: Es spielen sicher auch noch Faktoren wie Bildungsschicht, Frauenberuf, Geschichte und Kultur der Pflege in Deutschland, zufällige Persönlichkeiten in den Regionen und mehr eine Rolle. Überhaupt ist sehr vieles personenabhängig. Aber Du spielst ja mit dem Gedanken, die Kammer von innen aufzumeischen, was sicher eine Bereicherung für das Spektrum der Persönlichkeiten wäre. Dafür leihe ich Dir gerne meinen Schimmel, wenn Du ihn auch striegelst.

@WH- wer hat dich eigentlichn autorisiert in der Form, wie du es hier tust, für die Kammer zu werben?
...
Wer hat dir gestattet, immer wieder Öl ins Feuer zu kippen um Gegner zu diskreditieren?
...
Ich erwarte hier keine schwammige Aussage, sondern eine konkrete Antwort. [hinzugefügt von white horseman]

@Elisabeth: Ich brauche keine Autorsierung, um meine Meinungen und Argumente zu äußern.

"... Aktivisten mit ihrem dummen Gelabere ..." (Dinse 2013).
"... stets sachlich geblieben - etwas, was dir stets komplett abgeht" (Dinse 2013).
"... Öl ins Feuer zu kippen um Gegner zu diskreditieren ..." (Dinse 2013).

@Elisabeth: Was soll das werden? Willst Du, dass mir die Pferde durchegehen?

 

[Elisabeth Dinse]

Ews beruhigt mich ungemein, dass du hier offiziell bestätigst, dass du keinerlei Anbindung an einen Förderverein zur Gründung einer Pflegekammer hast. Damit sind die hier von dir getroffenen Aussagen als rein subjektive Ansammlung von Wünschen und eigenen Vorstellungen anzusehen.

Ergo: Wer sich wirklich für die Kammer interessiert- sei es als Befürfworter oder Gegner- sollte seine Zeit nicht verplempern mit solchen Diskussionen wie die hier initiierten Threads von WH. Die Fördervereine zur Gründung von Pflegekammern sind der einzig richtige Ansprechpartner um Informationen zu bekommen, Kritik los zu werden, usw.. Diese Fördervereine sind mittlerweile in fast jedem Bundesland zu finden.

Als einer der ersten Förderverein, demzufolge mit der längsten Erfahrung, dürfte der in Niedersachsen anzusehen sein. Nicht nur die Seite ist informativ: Willkommen - Förderverein Pflegekammer Niedersachsen .
Und da es auf der Seite nicht nur um die Kammer geht sondern um die Weiterentwicklung der Pflege insgesamt dürfte auch für Kritiker der Kammerbewegung so einiges an Informationen aus der Pflege dabei sein.

Elisabeth

 

[squaw]

@wh: Ja, Deine Erklärung für das Fehlen einer zielführenden Diskussion könnte stimmen... Auch die, warum einem manchmal der Gaul durchgeht und sich vergaloppiert.
Daß sich etwas in der Pflege bewegen muß, ist absolut unstrittig. Die Frage ist nur, was und wie. Deshalb fände ich es sehr vernünftig, wenn sich endlich einmal die Kammerbefürworter und -gegner an einen Tisch setzen und versuchen würden, zuerst einen Konsens auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und von dem ausgehend, etwas Wirksames aufzubauen. Wir haben ja EIN gemeinsames Ziel, nur die Wege dorthin werden unterschiedlich gesehen.
Das Einbringen in die Pro- Kammer- Vereine sehe ich nicht als das einzige Mittel an. Hab's versucht und bin gegen Beton gelaufen. Und da alle Seiten, wie Du richtig schreibst, das Gefühl haben, unfair behandelt zu werden, würde ich vorschlagen: alle an einen Tisch und alle Karten auf den Tisch!!! Eine Befragung ALLER Pflegenden fände ich fair. Wenn eine absolute Mehrheit von uns hinter dem Kammergedanken stünde, könnte sogar ich damit leben...
Ich stehe übrigens auf dem Standpunkt: es ist nie zu spät für Vernunft und guten Willen!

 

[Elisabeth Dinse]

@squaw- ALLE wirst du nie befragen können. Das entspricht auch net dem demokratischen Verständnis sondern entstammt eher einer Zeit, die wir beide noch kennen. Da liefen die Wahlhelfer net selten schon mittags mit der Urne los um ja eine annähernd 100%ige Wahlbeteiligung nachweisen zu können. Heute darf der Bürger entscheiden, ob er wählen will oder nicht. Die Wahlmüdigkeit macht auch vor er Pflege net halt. Das Desinteresse an der Mitbestimmung schint ein Phänomen der Zeit zu sein. Es gibt wenige Engagierte und viele Mitläufer. *grübel* Ist eigentlich wie früher.

*neugierigbin* Du wolltst dich in die Pro-Kammer-Vereine einbringen? Wie geht das, wenn du doch gegen die Kammer bist?

Alle an einen Tisch. Gehe ich mit dir konform. An dem Tisch sollten aber keine sitzen, die sich mit Halbwissen profilieren wollen und in der Kammer die Lösung aller Pflegeprobleme sehen. Da gehören Fachleute auf beide Seiten. Und die Fachleute findest auf der Pro_Kammer-Seite wohl eher in den Gremien der Vereine denn in einem Krankenpflegeforum bzw. bei Leuten, die mal eine Info-Veranstaltung besucht haben.

Elisabeth

 

[white horseman]

@squaw: Die Frage nach dem WIE hatten wir beide schon mal so für gut befunden, dass wir mehrgleisig fahren wollen, also Verbände, Gewerkschaften und Kammer, um alle Hebel für die Pflege ansetzen zu können.

An einem Tisch sitzen sie übrigens schon. In den Kammerkonferenzen, in Arbeitskreisen und in Rheinland-Pfalz in der Grundungskonferenz. Dort hat man den bpa draußen gelassen, was meiner Meinung nach ein Erfolg ist, weil der bpa kein legitimer Interessenvertreter der Pflegeberufe ist. Die Gewerkschaften als bekennende Kammergegner hingegen sind vertreten, sogar im Vorsitz. Wir haben also Kammerbefürworter wie -gegner in den Gremien sitzen und hoffen jetzt mal, dass dort die Vernunft vor oberflächlichen Parolen Einzug gehalten hat. Gemeinsam am Tisch macht es schließlich gar keinen Sinn mehr, einfach nur mit zementierten Standpunkten Ping Pong zu spielen. Sie werden hoffentlich konstruktiv aufeinander eingehen und wo kein konstruktiver Konsens möglich ist, die Mehrheitsverhältnisse respektieren.

Jetzt würdest Du vermutlich entgegen halten, dass in den Gremium ja nicht mehr offen ist, ob es die Kammer geben soll. Das ist im Falle der Gründungskonferenz in Rheinland-Pfalz richtig, aber die Berufsgruppe gerade in Rheinland-Pfalz ist auf die demokratischste Weise in die Entscheidungsprozesse einbezogen worden, die man sich nur vorstellen kann. Dort hat es keine repräsentative Umfrage gegeben. Sie haben in einer offiziellen Wahl abgestimmt. Zwar haben nicht alle ihr Stimmrecht genutzt, aber das ist in jeder Wahl so (außer in der ehemaligen DDR, in der utopische Wahlbeteiligungen verkündet wurden). Man kann ja niemanden zwingen, eine Stimme abzugeben. Es war aber auch niemand ausgeschlossen. Das dazu eine Registrierung notwendig war, die manche als Hürde kritisieren, ist bei einer demokratischen Abstimmung unter Stimmberechtigten unvermeidlich. Wie sonst soll sichergestellt werden, dass die abgegebenen Stimmen legitim sind? Mehr Demokratie innerhalb der Berufsgruppe Pflege geht wirklich nicht.

In den anderen Ländern mit Umfragen hat man nicht soviel in die Meinungsbildung der Pflegeberufe investieren wollen. Die Vertreter der Pflegeberufe (Berufsverbände und Fördervereine) sind dort aber auch immer wieder vor neue Hürden gestellt worden. Nachdem endlich alle juristischen Gutachten klargestellt haben, dass die Errichtung von Kammern für Pflegeberufe rechtlich nicht zu beanstanden ist (auch wenn der bpa immer wieder versucht, juristische Katastrophen in der Presse heraufzubeschwören) hat man die nächste Hürde aufgebaut. Die Mehrheit der Pflegenden sollte nun hinter der Pflegekammer stehen - eine absolut legitime Hürde, muss ich sagen. Die Wahl der Methode lag aber nicht bei den Kammerbefürwortern, sondern bei den verantwortlichen Ministerien. Die meisten haben sich für eine kostengünstigere räpräsentative und unabhängige Umfrage entschieden. Diese haben nun bestätigt, was in Rheinland-Pfalz dingfest gemacht wurde, wenngleich die Umfragen durchaus Schwächen aufwiesen. Wenn nun die Ministerien nach ihren eigenen Methoden festgstellt haben, dass die Pflegeberufe die Pflegekammer wollen, dann muss irgendwann aber auch mal gut sein! Wenn nun wieder nicht akzeptiert wird, dass die Pflegeberufe eine Selbstverwaltung erhalten, dann ist das in meinen Augen ein Zeichen von Missachtung der Berufsgruppe. Hürden aufbauen und nach dem Überspringen aller Hürden nicht Worthalten, wäre eine Missachtung der Berufsgruppe.

Da die Verhältnisse sind wie sie sind. Da die Pflegenden die politische Lage nur so aufgreifen können, wie sie sich ihnen bietet, kann ich nur feststellen:

• Die Pflegenden haben, soweit es die Politik zugelassen hat, entweder demokratisch abgestimmt (alle wurden aufgerufen, abzustimmen) oder wurden wenigstens repräsentativ und unabhängig befragt. In allen Wahlen/Befragungen ist eine absolute Mehrheit festgestellt worden. Wenn wir das jetzt selbst in Frage stellen, lachen sie die anderen Lobbyisten im Gesundheits- und Pflegemarkt eins ins Fäustchen.
• Unabhängig davon liegt die Entscheidung für oder gegen eine Pflegekammer beim vom Volk gewählten Suverän, also dem jeweiligen Landtag (das ist die Rechtslage), der auf äußerst demokratische Weise gewählt wird und die gesamte Bevölkerung vertritt, nicht nur einzele Lobbyisten.
• Auch die Kammergegner sind in verschiedenen Gremien zu Wort gekommen. Die Diskussionen waren nicht immer sehr sachlich, aber das liegt ja an den Kontrahenten selbst. Die Kammergegner haben sich da nicht als die Sachlichsten hervor getan. Mag sein, dass das bei den Kammerbefürwortern ähnlich war. Ab nur weil wir keine besseren finden, sollten wir den Prozess jetzt nicht selbst noch in die Länge ziehen.

Wenn es also absolut unstrittig ist, dass sich in der Pflege was bewegen muss, dann ist ein kleinster gemeinsamer Nenner nicht gerade ein Fortschritt. Wir sollten jetzt einfach mal zu Potte kommen, unsere Mehrheitsverhältnisse akzeptieren und uns nicht selbst ausbremsen (sonst gehen mir wieder mal die Pferde durch). Nichts desto trotz sollten wir im Gespräch bleiben, beide Seiten miteinader, damit wir künftig an einem Strang ziehen, wie wir es von den Erfolgreichen lernen können.

 

[Elisabeth Dinse]

Was soll da schon wieder der Vorwurf der Unsachlichkeit. Verdi und Co. haben etwas kundgetan, dass auf ihren Wahrnehmungen beruht. Selbst hier im Forum sieht man es net anders wenn man sich mal die Threadthemen anschaut. Das größte Interesse liegt nun mal beim Lohn und der Personalstärke. Beides sind Aspekte, auf die Kammer keinen Einfluß haben wird. Und die echten Kammerbefürworter wissen dies auch und leugnen es nicht. Damit steht einer Zusammenarbeit mit Verdi nix im Wege.

Wo steht eigentlich, dass der bpa explizit ausgeschlossen wurde? Oder ist das wieder mal eine deiner typischen typischen Selbstinterpretationen? Es soll durchaus Vereinigungen geben, die sich bewusst net an der Gründungskonferenz beteiligen. Das ist halt ihr Statement den man net kommentieren muss weil er sich von selbst kommentiert. Diese Vereinigungen zu verunglimpfen kommt net gut. Das ist ein politisches No Go.

Elisabeth

 

[squaw]

Ja, Elisabeth, Du kennst den Runden Tisch... So in etwa stelle ich mir das vor. An ihn gehören Fachleute UND die Leute, die die Kammer "betreffen" wird. Vor allem auch Leute, die wie ich nicht organisiert sind.
wh: Ein kleinster gemeinsamer Nenner ist etwas, worauf man AUFBAUEN kann!!! Wenn die Kammer jetzt und so kommt, wie es scheint, fehlt ihr die Basis, der Unterbau. Ob sie dann so sicher zu stehen kommt? Und ob sie uns dann nicht sehr teuer zu stehen kommt?
Wenn das aber egal ist...
Noch ein Punkt, der mich sehr stört: ale anderen Zwangsverkammerten haben ein "Zuckerl", ein eigenes Versorgungswerk. Bei uns wird das nicht angedacht.

 

[white horseman]

@Elisabeth: Der bpa oder genauer gesagt, der Arbeitgeberverband Pflege droht, sich in die Kammerkonferenz in Rheinland-Pfalz hineinzuklagen (Arbeitgeberverband Pflege klagt auf Aufnahme in die Gründungskonferenz zur Errichtung einer Pflegekammer | Pressemitteilung Arbeitgeberverband Pflege e.V.). Diese Info verbreiten die selbst. Ich habe daraus geschlossen, dass sie ausgeschlossen wurden. Vielleicht vertraue ich deren Meldungen zu sehr. Bei anderen Meldungen traue ich ihnen eigentlich weniger.

@squaw: Ja, auf einem kleinen gemeinsamen Nenner kann man aufbauen. Aber mal ehrlich, wenn in Hamburg jetzt schon wieder Unterschriften gegen die Pflegekammer gesammelt werden, kann ich das "AUFBAUEN" WOLLEN einfach nicht erkennen. Das ist eine Kampfansage.

Wenn also eine sachliche Diskussion nicht möglich ist, sondern die Konfrontation angesagt ist (quasi unterm Runden Tisch getreten wird), ist es mMn das Klügste, einfach die Streithähne für einen Moment um Ruhe zu bitten und die betroffenen Pflegenden selbst zu fragen, was sie wollen, und die daraus resultierende Mehrheitsentscheidung zu respektieren. Die Kammergegner sind in allen Ländern, über die es unabhängige Daten gibt, in der Minderheit. Wie soll an einem runden Tisch mit der Kampfansage einer Minderheit sachlich aufgebaut werden? Wenn eine Minderheit dafür sorgen kann, dass der kleinste gemeinsame Nenner nur die Erhaltung des status quo zulässt, wenn also eine Minderheit eine Veränderung, die von der Mehrheit gewünscht ist, blockieren kann, haben wir einen Konstruktionsfehler im Entscheidungsprozess. Demokratisch ist, wenn die Mehrheit entscheidet. Selbst innerhalb von verdi will die Mehrheit die Pflegekammer. Warum bauen wir nicht auf die Mehrheiten auf, ohne die Diskussion damit zu beenden. Ich meine, dass genau dieser Weg derzeit beschritten wird bei allem lauten Getöse, denn die Gewerkschaften sind nach wie vor an den offiziellen Gremien beteiligt und werden selbstverständlich auch im Beirat der Pflegekammer weiterhin im Spiel bleiben.

Und zum Versorgungswerk ist zu sagen, dass dieses "Zuckerl" eine weitere Entsolidarisierung unseres Rentensystems bedeuten würde. Ich würde lieber die anderen Versorgungswerke in ein gesamtsolidarisches Rentensystem überführen, wenn das möglich wäre. Fakt ist, dass ein Vesorgungswerk für eine weitere Berufekammer juristisch seit 1994 ausgeschlossen ist,

"da mit der Einführung des § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchst. a SGB VI 38 und der in diesem enthaltenen Stichtagsregelung zum 31.12.1994 eine Befreiung von der Rentenversicherungspflicht nur noch bis zum 31.12.1994 möglich war. Mit anderen Worten: Die Gründung eines eigenen Versorgungswerks, die eine Befreiung aus der gesetzlichen Rentenversicherung ermöglichte, ist somit durch die Stichtagsregelung im § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchst. a SGB VI nunmehr ausgeschlossen. Der Gesetzgeber hat dies mit den berechtigten Interessen sowohl der gesetzlichen Rentenversicherung als auch der berufsständischen Versorgung begründet. So heißt es in der Bundestagsdrucksache 13/2590 im Begründungsteil A I (auf Seite 18): »Berechtigtes Interesse der gesetzlichen Rentenversicherung ist, den durch die jüngste Entwicklung in der berufsständischen Versorgung drohende Erosionsprozeß in der Solidargemeinschaft der Rentenversicherten durch eine Beschränkung des Rechts der Befreiung von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung zu stoppen.«" (hier nachzulesen: http://www.dpo-rlp.de/zs-pflr_heft-09-2013--.pdf unter Seite 535 f.).​

Mit anderen Worten: Das Thema Versorgungswerk hat für die Entscheidung für oder gegen eine Pflegekammer keine Bedeutung mehr. Da wird ein totes Pferd geritten. Aber es ist gut, diese Falschinformation, die vom bpa stammt, hier einmal auf sachliche Fakten zurückzuführen.

 

[squaw]

@squaw: Ja, auf einem kleinen gemeinsamen Nenner kann man aufbauen. Aber mal ehrlich, wenn in Hamburg jetzt schon wieder Unterschriften gegen die Pflegekammer gesammelt werden, kann ich das "AUFBAUEN" WOLLEN einfach nicht erkennen. Das ist eine Kampfansage.

Warum wohl???? Mich wundert das nicht. Mich wundert aber, daß Dich das wundert!
Und zum Versorgungswerk nur soviel: jede Kammer bietet Zuckerbrot und Peitsche. Unsere nur die Peitsche. Herzlichen Dank!
Wie verrückt muß man eigentlich sein, sich sowas freiwillig an den Hals zu holen und das auch noch selber zu bezahlen???

 

[Elisabeth Dinse]

@WH- ich gebe zu, ich hatte tatsächlich gehofft, dass es deiner Interpretation entspringt.

"Kritiker einer Pflegekammer sollen von den Gesprächen ausgeschlossen werden. Dagegen werden wir nun vorgehen. Die Richter des Mainzer Verwaltungsgerichtes werden zu überprüfen haben, ob ein Gremium dieser Art überhaupt rechtlich legitimiert ist Mitspracherechte bei Gesetzgebungsverfahren wahrzunehmen, so Thomas Greiner.
Arbeitgeberverband Pflege klagt auf Aufnahme in die Gründungskonferenz zur Errichtung einer Pflegekammer | Pressemitteilung Arbeitgeberverband Pflege e.V.

Wer keine Feinde hat, er sucht sich welche. Glaubt man allen Ernstes, dass man mit solchen Aktionen die Einflußnahme des bpa einschränken kann gemäß deinen Vorstellungen? Ich hoffe doch mal nicht. Es könnte sonst ein böses Erwachen geben.

Ich finde die Interessen des bpa übrigens amüsant. Zeigen sie doch einmal mehr, dass die Informationen zu den begrenzten Möglichkeiten einer Kammer nicht korrekt laufen. Das erzeugt Ängste un Unsicherheit. Vielleicht sollte man sich in RP wirklich mal die Mühe machen zu klären, dass die Kammer bestehende Gesetze net aushebeln kann.
Vielleicht schafft es der bpa aber auch selber sich mal kundig zu machen, was Kammern überhaupt erreichen können und wo die Grenzen liegen. I-wie scheint die Chefetage da völlig unnötig in Panik zu sein.

Elisabeth

 

[white horseman]

Warum wohl???? Mich wundert das nicht. Mich wundert aber, daß Dich das wundert!
Und zum Versorgungswerk nur soviel: jede Kammer bietet Zuckerbrot und Peitsche. Unsere nur die Peitsche. Herzlichen Dank!
Wie verrückt muß man eigentlich sein, sich sowas freiwillig an den Hals zu holen und das auch noch selber zu bezahlen???

@squaw: Mich wundert, dass Dich wundert, dass mich das wundern würde. Mich würde ja auch nicht wundern, dass es Dich nicht wundern würde, wenn es mich nicht wundern würde.

Sorry, aber diese Wortspielerei muss jetzt sein. Immer wieder wird versucht, dem Gegner eine Äußerung, eine Absicht oder sonst etwas in den Mund zu legen, um es im nächsten Moment angreifen zu können. Beispiel: "Pflegekammer ist kein Allheilmittel." Keiner der Kammerbefürworter behauptet das. Es wird in den Raum gestellt, um es sodann klein machen zu können. Der Satz suggeriert, dass die Pflegekammer die Erwartung eines Allheilmittels impliziert. An Allheilmittel glaubt aber niemand. Also muss Pflegekammer etwas sein, das seine Erwartungen nicht erfüllen kann. So funktioniert Rhethorik. Eine solche Rhethorik kann nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung führen. Und dies ist nur ein kleines Beispiel. Die gibt es vermutlich auf der anderen Seite ebenso. Wen wundert, dass die Sachlichkeit dabei auf der Strecke bleibt.

Beruhige Dich, mich wundert das durchaus nicht, aus verschiedensten Gründen. Aber dann wären wir wieder bei Geschichte und Kulter der Pflege in Deutschland, berufliche Sozialisation und was man da alles noch heranziehen könnte. Es wundert mich vor allem deshalb nicht, weil es eine Stärke der Gewerkschaften ist, Kampfansagen zu machen und auch tatsächlich zu kämpfen für die Rechte und Interessen der Mitglieder. Es ist doch klar, dass sie ihre erfolgreichste Strategie auch hier einsetzen. Was mich aber wirklich nach wie vor wundert, ist, dass sie die Mehrheiten in den eigenen Reihen nicht zur Kenntnis nehmen. Sollen sie doch einfach mal eine Urabstimmung unter den pflegeberuflichen Mitgliedern wagen. Das wäre konsequent und würde die ganze Diskussion ruckzuck versachlichen. Wenn sie ihre pflegeberuflichen Mitglieder ernst nehmen, würden sie das tun. Vielleicht hast Du eine Erklärung dafür, warum die Entscheider bei verdi das nicht tun.

Und man muss gar nicht verrückt sein, sich selbst eine Lobby aufzubauen. Ich könnte ebenso fragen, wie verrückt man sein muss, freiwillig Beiträge für Verbände oder Gewerkschaften zu zahlen, wenn der Großteil der Berufsgruppe keinen Beitrag leistet, aber die Vorteile genießt. Wenn die Mehrheit den nächsten Schritt der Professionalisierung befürwortet samt Beitragspflicht im Interesse des eigenen berufspolitischen Gewichts in den mächtigen Entscheidungsgremien im Gesundheits- und Pflegewesen, hat das nichts mit Verrücktheit oder Peitsche zu tun, sondern mit Weitsicht und Verantwortung.

Ist es nicht viel verrückter zu glauben, dass nicht pflegeberufliche Interessenvertreter unsere Interessen vertreten?

Verdi zeigt gerne auf, was alles schon durch andere Orgainsationen geregelt wird und deshalb nicht durch eine Pflegekammer übernommen werden müsste. Aber es ist ein großer Unterschied, wenn wir uns selbst organisieren und unsere beruflichen Angelegenheiten selbst vertreten. Das Gleiche ließe sich auch für die Tarife der kirchlichen Träger sagen. Die Tarife der Kirchen sind nicht schlechter als die der Privaten und können mit den der öffentlichen Träger problemlos mithalten. Soll sich verdi auch aus den kirchlichen Betrieben heraushalten, nur weil es dort im Konsens zwischen den mächtigen Arbeitgebern und den schwachen Arbeitnehmervertretungen verhandelt wird, nach dem Motto: Überflüssig, machen schon andere? Ich meine nein, wir brauchen auch da eine starke Gewerkschaft und ich weiß, dass verdi das auch so sieht.

Faire Argumentation sieht anders aus.

Wenn die professionell Pflegenden jetzt endlich mal gefragt werden, ob Sie ihre Zukunft als Berufsgruppe selbst gestalten wollen, dann ist das nur gerecht. Sie zu fragen, ist auch längst überfällig. Und jetzt kann unsere Berufsgruppe erwarten, dass ihre Antwort auf die gestellte Frage respektiert wird, erst Recht, wenn's kein "Zuckerl" dafür gibt. Ist sowie eher was für Pferde, aber das muss ich einer squaw ja nicht erklären.

 

[white horseman]

Ich finde die Interessen des bpa übrigens amüsant. Zeigen sie doch einmal mehr, dass die Informationen zu den begrenzten Möglichkeiten einer Kammer nicht korrekt laufen. Das erzeugt Ängste un Unsicherheit. Vielleicht sollte man sich in RP wirklich mal die Mühe machen zu klären, dass die Kammer bestehende Gesetze net aushebeln kann.
Vielleicht schafft es der bpa aber auch selber sich mal kundig zu machen, was Kammern überhaupt erreichen können und wo die Grenzen liegen. I-wie scheint die Chefetage da völlig unnötig in Panik zu sein.

@Elisabeth: Glaube mir, die Panik ist berechtigt.

• Die wissen genau, das die Pflege mehr Zugriff auf die Bestimmung von Qualitätsmaßstäben bekommt, so dass die Arbeitgeber sich notgedrungen danach richten müssen, auch wenn es Geld kostet.
• Die wissen genau, dass die Pflege dadurch den Daumen auf vorbehaltene Tätigkeiten bekommt, die bis heute nicht definiert sind.
• Die wissen genau, dass die Qualifizierungsmaßnahmen, die von der Pflegekammer eingefordert werden, auch bezahlt werden müssen und sie bei dem Fachkräftemangel das letztendlich bezahlen werden.
• Die wissen genau, dass der direkte beratende Einfluss auf die Gesetzgebung die Machverhältnisse ihrer Lobbyisten deutlich beschneiden wird.
• Unterm Strich wissen sie, dass sich im Erfolgsfalle ihre Investitionen in die Verhinderung einer Pflegekammer für sie auf jeden Fall rechnen würden.

Die Panik machen die sich nicht aus schierer Tölpelhaftigkeit, sondern weil sie genau wissen, was für sie auf dem Spiel steht.

 

[squaw]

@squaw: Mich wundert, dass Dich wundert, dass mich das wundern würde. Mich würde ja auch nicht wundern, dass es Dich nicht wundern würde, wenn es mich nicht wundern würde.

 

[Elisabeth Dinse]

Der Verstand des bpa-Vorstandes muss doch soweit reichen, dass es net darum geht, das zukünftig jede Tätigkeit nur noch durch hochqualifiziertes Personal erbracht werden darf. Es geht darum, Kompetenze festzulegen. Damit dürfte es durchaus möglich sein einen sinnvollen Skillmix festzulegen und die Kosten neutral zu halten.

Ist übrigens auch ein Problem das vielen Befürwortern bisher gar net so klar zu sein scheint: die Zeit des deutschen Weges in der Pflege- alle machen alles- ist zu Ende wenn die Kammer kommt. Es ist davon auszugehen, dass die Kammer ein neues Bildungssystem empfiehlt das den Bedürfnissen des Marktes gerechter wird: viele generalistisch ausgebildete Pflegehelfer, weniger spezialisierte Fachkräfte und nich weniger "Arztassistenten". Diese Entwicklungsrichtung wird gerne unter den Tisch gekehrt. Zu unangenehm ist die Wahrheit wenn es um die notwendigen Kompetenzen für die entsprechenden Tätigkeiten geht.

Elisabeth

 

[white horseman]

Der Verstand des bpa-Vorstandes muss doch soweit reichen, dass es net darum geht, das zukünftig jede Tätigkeit nur noch durch hochqualifiziertes Personal erbracht werden darf.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass qualifiziertes Personal auf dem Stand von heute ersetzt werden könnte durch geringer qualifziertes, z. B. mit einer 2-jährigen Ausbildung, die dann für hinreichend erklärt wird, um die gleichen Tätigkeiten und Verantworten übernehmen zu dürfen, wie heute Vollexaminierte. Auf diese Weise könnte das Problem Fachkräftemangel und höhere Gesamtkosten für die Pflegeversicherung gelöst werden. Das Ergebnis wären geringer Qualifizierte mit niedriegeren Tarifen, also mehr "Fachkräfte" zu günstigeren Konditionen. Wenn bei derartigen Gesetzen, die es andeutungsweise heute schon gibt, nur die Lobbyisten der Arbeitgeber die Gesetzesvorlagen stricken, würde die Pflegeberufe wieder in die Röhre schauen.

Es geht darum, Kompetenze festzulegen. Damit dürfte es durchaus möglich sein einen sinnvollen Skillmix festzulegen und die Kosten neutral zu halten.

Das stimmt und würde auch Sinn machen, um die Zukunftsprobleme zu bewältigen. Aber wenn die Pflege bei der Zukunftsgestaltung an entscheidender Stelle wieder außen vor bleibt oder nur durch schwach organisierte Berufsverbände vertreten wird, ziehen wir mit Sicherheit wieder den Kürzeren. Es geht ja nicht darum, das die Pflegeberufe jede Form von Problemlösung abblockt, aber es geht darum, dass unsere Berufsgruppe an der Zukunftsgestaltung maßgeblich beteiligt wird. Wir sind schließlich letztendlich die Lösung des Problems. Dann sollten wir auch echten Einfluss haben.

Ist übrigens auch ein Problem das vielen Befürwortern bisher gar net so klar zu sein scheint: die Zeit des deutschen Weges in der Pflege- alle machen alles- ist zu Ende wenn die Kammer kommt. Es ist davon auszugehen, dass die Kammer ein neues Bildungssystem empfiehlt das den Bedürfnissen des Marktes gerechter wird: viele generalistisch ausgebildete Pflegehelfer, weniger spezialisierte Fachkräfte und nich weniger "Arztassistenten". Diese Entwicklungsrichtung wird gerne unter den Tisch gekehrt. Zu unangenehm ist die Wahrheit wenn es um die notwendigen Kompetenzen für die entsprechenden Tätigkeiten geht.

In Deiner Argumentation fehlt etwas. Die Entwicklung mag sich so ergeben, wie Du vorhersagst. Die Gesellschaft wird letztendlich Probleme zu lösen haben, vor denen auch eine Pflegekammer nicht die Augen verschließen kann. Aber die Pflegekammer wird nicht der Treiber der Entwicklung sein, sondern die Ökonomie. Die Pflegekammer wird das fachliche Korrektiv sein, damit die fachlichen Anforderungen der Ökonomie nicht völlig untergeordnert werden. Wenn die Pflegekammer als Korrektiv nicht existieren wird, wird es weiterhin Gesetze geben, über die die Praktiker am Patienten/Alten/Pflegebedürftigen nur den Kopf schütteln können.

 

[white horseman]

@squaw:

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn es Kompetenzprofile gibt, dann kann der bpa in jedem Falle davon profitieren. Bis dato wird in einer Grauzone gearbeitet. Für sehr viele Arbeiten in er Pflege reichen eine Anleitung- um nicht zu sagen Dressur. Tagtäglich wird durch pflegende Angehörige, Bufdis und FSJler bewiesen, dass die einfache Grundpflege auch ohne Ausbildung erbracht werden kann- und das sogar in einer guten Qualität. Selbst die einfache Überwachung kann eine Fachkraft delegieren.

Das dürfte zu einer großen Veränderung im Berufstand Pflege führen. GuKs werden lernen müssen, den KrPflG - Einzelnorm mit Leben zu erfüllen. Außer der Durchführung passiert hier leider zu wenig. Und bei der Durchführung steht die billige Konkurenz in Form von Pflegeassistenten = Schwesternhelfern schon in en Startlöchern.
Die Kompetenzbeschreibungen der Kammer wird dies möglich machen, machen müssen aus ökonomischen Gründen. Pflege muss bezahlbar bleiben. Hier denke ich besonders an die häusliche Pflege.

Der Auftrag der Gesellschaft wird sein, zum Wohle der Allgemeinheit die Bürgerinnen und Bürger vor gesundheitlichen Nachteilen und Schäden durch unsachgemäße Pflege zu schützen. Damit ist nicht gemeint, dass nur die Fachkraft die Pflege durchführen darf. Die Fachkraft wird vornehmlich zuständig sein für Beratung und Anleitung im Bereich Pflege. Wohlgemerkt PFLEGE. Das setzt voraus, dass ein umfangreiches PFLEGEfachwissen vorhanden ist. Und da fehlt es leider. Pflege erfolgt im Alltag vieltausendfach immer noch auf er Grundlage von Checklisten und Standards. Als Begründung muss stets der Personalmangel herhalten. Ich denke, dass da eher "es war so, es ist so, es wird imer so sein" zutrifft.

Wenn die Kammer antritt mit der flotten Idee, die Pflege zu verteuern, wird sie in er Politik ganz schnell an ihre Grenzen stoßen. Die Folgen des öknomischen Druckes werden zu wenig transparent gemacht bei der Werbung für die Kammer.

Elisabeth