Pflegehelfer und Azubis

Pflegeflucht

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11.07.2019
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Hallo,

Wie sieht das Verhältnis zwischen Hilfskraft und Azubi aus? Ist eine Hilfskraft dem Azubi gegenüber weisungsbefugt? Wie gestaltet sich das von rechtlicher Seite, darf z. B. ein ungelernter Pflegehelfer ohne jegliche Ausbildung, der 10 oder 20 Jahre im Betrieb ist einem Azubi im 2. oder 3. Lehrjahr Anweisungen geben, weil dieser "nur" Azubi ist?
Was "gilt" hier ? Fachwissen oder Erfahrung?
Dass die Schichtleitung/PFK generell das Sagen hat ist natürlich klar.
Würde mich mal interessieren.
LG
 
Kommt mMn auf die Anweisung an....
Wenn der Azubi neu auf Station ist und der PH ihm sagt, was wann zu tun ist, finde ich das ok.
Und letztendlich sind 20 Jahre praktische Erfahrung nicht durch zwei Jahre Ausbildung zu ersetzen.

Insgesamt habe ich aber den Eindruck, dass es hier um eine gewissen Arroganz geht.... und die ist nie gut. Überlegenheitsgefühle sind in einem Team fehl am Platz. Alle sitzen doch in einem Boot und haben sich um das Wohlergehen der Patienten zu kümmern.
Teamgeist hat nichts mit dem Ausbildungsstand zu tun.
Ein PH kann nach 20 Jahren genauso viel Fachwissen und Kompetenz besitzen wie eine GUK. Die PH darf halt weniger, ist juristisch in ihrem Handlungsfeld eingeschränkter. Das heisst aber nicht, dass sie / er nicht über gutes Fachwissen verfügt.
Und gut gemeinte / gut durchdachte Tipps zu Abläufen oder auch zu Arbeitsschritten nehm ich immer gerne an - egal von wem.
 
Insgesamt habe ich aber den Eindruck, dass es hier um eine gewissen Arroganz geht.... und die ist nie gut. Überlegenheitsgefühle sind in einem Team fehl am Platz. Alle sitzen doch in einem Boot und haben sich um das Wohlergehen der Patienten zu kümmern.
Das ist ja alles gut und richtig, was Du schreibst.
Trotzdem muß m. M. n. letztlich geklärt sein, wer wem was zu sagen hat. Gerade wenn es auf Station wild zu geht, sollten Hierarchien geklärt sein. Denn dann muß es manchmal schnell gehen und man hat keine Zeit für lange Diskussionen.
Ein PH kann nach 20 Jahren genauso viel Fachwissen und Kompetenz besitzen wie eine GUK.
Das bezweifle ich.
Ein Pflegehelfer hat vielleicht viel praktische Erfahrung, aber niemals das Hintergrundwissen, das eine Fachkraft hat.
Wäre es anders, bräuchte es keine Ausbildung :!:
Und gut gemeinte / gut durchdachte Tipps zu Abläufen oder auch zu Arbeitsschritten nehm ich immer gerne an - egal von wem.
Da geh ich absolut mit Dir mit. :-)
 
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Normalerweise sollten Weisungshierarchien zusammen mit der Stellenbeschreibung zweifelsfrei definiert worden sein. Ich erinnere mich, dass ich mit Antritt meiner Stelle ein solches Papier in die Hand gedrückt bekam, das genau auflistete, wem ggü ich weisungsbefugt bin, und wer es mir ggü ist. Das sollte bei allen anderen Berufsgruppen auch so sein, oder irre ich mich?
 
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Rechtlich eindeutig:
Im Gesetz und der APrV steht immer wieder - stellt die praktische Ausbildung durch geeignete Fachkräfte sicher. Da steht nichts von ungelernten Hilfskräften.

ein ungelernter Pflegehelfer ohne jegliche Ausbildung,
Frage mich was will derjenige Anweisen, da dieser in der Pflege doch wohl nicht tätig ist?
Küche aufräumen o.ä.?

Also um was gehts?
 
Rechtlich eindeutig:
Im Gesetz und der APrV steht immer wieder - stellt die praktische Ausbildung durch geeignete Fachkräfte sicher. Da steht nichts von ungelernten Hilfskräften.


Frage mich was will derjenige Anweisen, da dieser in der Pflege doch wohl nicht tätig ist?
Küche aufräumen o.ä.?

Also um was gehts?


Hilfskräfte ohne Ausbildung im Sinne von mit mehrwöchigen Schwesternhelferinnen-Kurs oder komplett nur angelernt, also keine APHs.
 
Ich denke rechtlich wird es schwierig wenn die Hilfskraft Anweisungen gibt die über ihre nachweislichen Kompetenzen hinaus gehen.

Erfahrungstechnisch würde ich es wahrscheinlich dennoch annehmen.

@Jillian ich hab so ein Papier nie bekommen. Ich hätte so gerne eins. Nicht um mich zu Streiten nur um es zu wissen. Bei uns ist das auf Station ein blödes Thema. Im Mom. schleicht sich bei uns irgendwie der Bluse ein. Und gerade die Unerfahrenen werden von Pontius nach Pilatius geschickt und können es wirklich kaum richtig machen weil auch noch jeder sein eigenes Süppchen kocht... ich mag meinen Job echt gerne, aber wenn "Solche Teamfähigen" Kollegen Dienst haben würd ich am liebsten wieder nach Hause gehen.
 
Es kommt leider sehr oft vor, dass PFK-Azubis auf die Klingel gehen müssen, natürlich auch während Übergaben, obwohl diese für die "angehende" Fachkraft von großer Bedeutung wäre. Auch viele andere Tätigkeiten wie Aufräum- und Putzarbeiten werden überwiegend von Schülern erledigt, obwohl diese von Hilfskräften ebenso erledigt werden könnten. Klar ist man ein Team und man hilft sich gegenseitig, aber für Azubis gibt es so viele wichtigere Sachen, die vor allem für ihre Prüfungen am Ende von Bedeutung sind. Die Hilfskräfte müssen keine Prüfungen ablegen, haben keine Sichtwaschungen, Bewertungsbögen die ins Examen einfließen etc.
Deswegen der Post bezüglich der Frage, inwieweit der Helfer über dem Schüler steht und sagen kann "Wenn du das gemacht hast, gehst du dorthin und dahin" oder "Ich glaube XY muss mal aufs Klo".
 
Zuletzt bearbeitet:
Es kommt leider sehr oft vor, dass PFK-Azubis auf die Klingel gehen müssen, natürlich auch während Übergaben, obwohl diese für die "angehende" Fachkraft von großer Bedeutung wäre. Auch viele andere Tätigkeiten wie Aufräum- und Putzarbeiten werden überwiegend von Schülern erledigt, obwohl diese von Hilfskräften ebenso erledigt werden könnten. Klar ist man ein Team und man hilft sich gegenseitig, aber für Azubis gibt es so viele wichtigere Sachen, die vor allem für ihre Prüfungen am Ende von Bedeutung sind. Die Hilfskräfte müssen keine Prüfungen ablegen, haben keine Sichtwaschungen, Bewertungsbögen die ins Examen einfließen etc.
Deswegen der Post bezüglich der Frage, inwieweit der Helfer über dem Schüler steht und sagen kann "Wenn du das gemacht hast, gehst du dorthin und dahin" oder "Ich glaube XY muss mal aufs Klo".

Ah ja klar. Da hab ich mich in der Ausbildung gegen gewehrt das der KPH die Tasse am Henkel abgebrochen ist.:lol1: Eben genau mit diesen Argumenten. Ich hab halt drauf gewartet bis ich beim Ausbildungsleiter wegen einer Beschwerde antanzen müsste, ist nie passiert ;)
Ich hab das natürlich aber von der häufigkeit und Umgang abhängig gemacht.
 
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Ah ja klar. Da hab ich mich in der Ausbildung gegen gewehrt das der KPH die Tasse am Henkel abgebrochen ist.:lol1: Eben genau mit diesen Argumenten. Ich hab halt drauf gewartet bis ich beim Ausbildungsleiter wegen einer Beschwerde antanzen müsste, ist nie passiert ;)
Ich hab das natürlich aber von der häufigkeit und Umgang abhängig gemacht.

Schön ist auch der Satz "Was sind wir früher gerannt, wir durften nicht sitzen, die Schüler heute wissen gar nicht was arbeiten heißt", während man daneben sitzt und 10 Minuten dokumentieren möchte.
Ich finde das sehr schade.
 
Bei uns ist es so geregelt dass die Pflegeassistenten den Azubis gegenüber nicht weisungsbefugt sind. Die Azubis stehen in der Hackordnung über den Helfern. KPH's werden wie GuK's behandelt, was die Weisungsbefugnis betrifft. Andere Helfer haben wir nicht im Haus.
 
Ich frage mich, ob das eigentliche Problem gelöst ist, wenn die Hackordnung geklärt ist. Führt das Verweigern von Anordnungen hierarschich unter mir stehender Personen dann automatisch dazu, dass mir sinnvollere Aufgaben für meine Ausbildung übertragen werden?
Ich sehe das Problem darin, dass scheinbar auf Grund von anderen Arbeiten keine Zeit bleibt Wissen darüber zu erlangen, was eine PFK braucht um die Ausbildung erfolgreich abzuschließen. Der erste Ansprechpartner hierbei wäre mMn der/die PA und/oderder/ die STL, das sind die Verantwortlichen dafür. Schon mal an diese gewendet?
 
Ich sehe das Problem darin, dass scheinbar auf Grund von anderen Arbeiten keine Zeit bleibt Wissen darüber zu erlangen, was eine PFK braucht um die Ausbildung erfolgreich abzuschließen. Der erste Ansprechpartner hierbei wäre mMn der/die PA und/oderder/ die STL, das sind die Verantwortlichen dafür. Schon mal an diese gewendet?

:up: Ich glaube, Du triffst den Nagel auf den Kopf; insbesondere wenn man dann das liest:

Es kommt leider sehr oft vor, dass PFK-Azubis auf die Klingel gehen müssen, natürlich auch während Übergaben, obwohl diese für die "angehende" Fachkraft von großer Bedeutung wäre. Auch viele andere Tätigkeiten wie Aufräum- und Putzarbeiten werden überwiegend von Schülern erledigt, obwohl diese von Hilfskräften ebenso erledigt werden könnten. Klar ist man ein Team und man hilft sich gegenseitig, aber für Azubis gibt es so viele wichtigere Sachen, die vor allem für ihre Prüfungen am Ende von Bedeutung sind. Die Hilfskräfte müssen keine Prüfungen ablegen, haben keine Sichtwaschungen, Bewertungsbögen die ins Examen einfließen etc.
 
Es kommt leider sehr oft vor, dass PFK-Azubis auf die Klingel gehen müssen, natürlich auch während Übergaben, obwohl diese für die "angehende" Fachkraft von großer Bedeutung wäre. Auch viele andere Tätigkeiten wie Aufräum- und Putzarbeiten werden überwiegend von Schülern erledigt, obwohl diese von Hilfskräften ebenso erledigt werden könnten. Klar ist man ein Team und man hilft sich gegenseitig, aber für Azubis gibt es so viele wichtigere Sachen, die vor allem für ihre Prüfungen am Ende von Bedeutung sind. Die Hilfskräfte müssen keine Prüfungen ablegen, haben keine Sichtwaschungen, Bewertungsbögen die ins Examen einfließen etc.
Deswegen der Post bezüglich der Frage, inwieweit der Helfer über dem Schüler steht und sagen kann "Wenn du das gemacht hast, gehst du dorthin und dahin" oder "Ich glaube XY muss mal aufs Klo".
Genau darin sehe auch ich das Problem (oder zumindest ein Problem). Viel zu häufig werden Schüler als praktische Hilfskräfte für Nebentätigkeiten angesehen und nicht als zukünftige Kollegen, für deren Ausbildung und damit spätere Fachkompetenz wir ein Stück weit Verantwortung tragen. In Zeiten des Pflegenotstands zwar verständlich, dass man jede Hilfe, die man bekommen kann, nutzt, aber leider nicht zukunftsweisend. Bei uns im Haus wird (zumindest auf den Stationen, von denen ich es beurteilen kann) sehr darauf geachtet, dass Schüler gut angeleitet werden und eben nicht als Handlanger für Nebentätigkeiten benutzt werden. Und trotzdem kommt es manchmal vor. Gerade wenn es stressig ist, ist man da sehr schnell in der Versuchung. Da kann sich glaube ich niemand 100%ig von frei machen.
Und leider ist es häufig so, dass man sich als Schüler nicht traut, dagegen etwas zu sagen (häufig, nicht immer, @InetNinja ist das lebende Beispiel dafür ;-)). Man hat ja immer seinen Bewertungsbogen im Kopf und fürchtet, dass man schlechte Bewertungen bekommt, wenn man etwas nicht macht, was jemand gesagt hat, egal ob derjenige jetzt weisungsbefugt ist oder nicht (um zum Ursprungsthema zurückzukommen).

Ebenso halte ich überhaupt nichts davon, Schüler während ihrer Dokumentation zu unterbrechen, "weil sie doch gerade da nur rumsitzen", wenn es nicht unbedingt nötig oder sehr sinnvoll ist (z.B. um eine situative Anleitung durchzuführen, zu der nur selten die Gelegenheit besteht). Denn wir mussten alle die Doku erstmal lernen. Am Anfang braucht man dafür eben etwas länger (und zugegebenermaßen sind die Pflegeberichte von Azubis oft besser als die von manchen Examinierten, weil sie eben noch mehr auf die Dinge achten, die hineingehören und nicht hineingehören, aber das geht zu weit off topic). Und die Konzentration leidet, wenn man ständig unterbrochen wird. Das geht uns ja auch so, aber wir haben eben schon mehr Routine mit der Doku und kommen nach einer Unterbrechung schneller wieder rein.

Was jetzt die tatsächliche "Stationshierarchie" angeht, kenne ich es auch so wie @WildeSchwester :
Bereichsleitung --> Stationsleitung --> GUKP/GUKKP und KPH --> Azubis --> Pflegeassistenten
Allerdings kenne ich es nur offiziell so. Inoffiziell ist und war es bei mir eigentlich immer so, dass das meiste auf Basis gemeinsamer Absprachen geklärt wird und wurde. Diese Ordnung kommt halt zum Tragen, wenn so Situationen sind wie: Assistent(in) hat Schüler(in) um Hilfe bei einer Nebentätigkeit gebeten, Schüler(in) hat diese zugesagt, GUKP/GUKKP bittet Schüler(in) um Hilfe/Zuschauen zu Anleitungszwecken bei einer fachlichen Tätigkeit. Dann hat eben diese fachliche Tätigkeit Vorrang, was ja im Sinne der Ausbildungsqualität auch Sinn macht.
 
Nur weil es jetzt schon zwei mal geschrieben wurde:

Pflegeassistenten sind 2(-3)jährig ausgebildete "Fach" oder "Hilfs"kräfte, die seit ~12 Jahren die KPH ersetzt haben, die seinerseits (1-)2jährig ausgebildet wurden.
Sie sind also eher besser, zumindest aber nicht schlechter ausgebildet als Krankenpflegehelfer &Co.

Hier wird der Begriff aber für pflegerische Hilfskräfte benutzt...
 
Nur weil es jetzt schon zwei mal geschrieben wurde:

Pflegeassistenten sind 2(-3)jährig ausgebildete "Fach" oder "Hilfs"kräfte
Danke für den Hinweis, hatte ich glatt überlesen. :up:
Ja, ich hatte natürlich auch ungelernte Pflegehelfer gemeint und nix anderes! :-)
... die seit ~12 Jahren die KPH ersetzt haben, die seinerseits (1-)2jährig ausgebildet wurden.
Das stimmt jetzt aber nur bedingt; ich schätze mal, es kommt da sehr aufs jeweilige Bundesland an.
In Bayern z. B. gibt es den KPH nach wie vor als einjährige Ausbildung, er heißt jetzt nur anders (Pflegefachhelfer):
 
Ist grundsätzlich landesrechtlich geregelt, ja.
Der Pflegefachhelfer war mir aber unbekannt, danke!
 
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Der Pflegefachhelfer war mir aber unbekannt, danke!
Soweit ich weiß, ist das nur ein anderer Name hier in Bayern. :wink1: Umgangssprachlich ist immer noch vom KPH oder APH die Rede.
Da kocht eh jedes Bundesland sein eigenes Süppchen.
 
Nur weil es jetzt schon zwei mal geschrieben wurde:

Pflegeassistenten sind 2(-3)jährig ausgebildete "Fach" oder "Hilfs"kräfte, die seit ~12 Jahren die KPH ersetzt haben, die seinerseits (1-)2jährig ausgebildet wurden.
Sie sind also eher besser, zumindest aber nicht schlechter ausgebildet als Krankenpflegehelfer &Co.

Hier wird der Begriff aber für pflegerische Hilfskräfte benutzt...

Dem muss ich widersprechen : Die Bezeichnung Pflegeassistent ist nicht geschützt und es gibt z.B.bei mir im Haus Pflegeassistenten die 1 Jahr Ausbildung haben. Mehr als waschen(ich spreche absichtlich nicht von Grundpflege) und Putzen lernen die nicht!
Da würde ich mich hüten pauschal davon auszugehen dass ein Pflegeassistent gut ausgebildet ist...
 
@WildeSchwester
Mag sein; trotzdem haben die immerhin ein Jahr Ausbildung, das ist etwas anderes als ungelernte Pflegehelfer.
Insofern hat Maniac schon recht gehabt.
 

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