Muss das Pflegepersonal in der Kardiologie EKG's lesen können?

[herzchen2508]

Ich gebe maniac voll und ganz Recht.
Ein EKG dient genauso wie das Labor, diagnostischen Zwecken.
Diagnosen liegen aber nicht bei uns, wenn es um solche Dinge geht.
Natürlich kann ich ein EKG im groben lesen und kann auch den Arzt bescheid geben, doch ist es nicht so, Daß die Ärzte sich inzwischen darauf verlassen, daß wir das immer machen?
Wenn sich ein Arzt nicht um Untersuchungsergebnisse kümmert, kann das kaum mein Problem sein!

Offenbar....zumindest wenn ich das hier so lese, dann machen doch die Pflegekräfte, was ein Arzt hätte erledigen sollen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, ein EKG deuten zu können, schadet nicht.
Dies sollte aber für die eigene Sicherheit in Zusammenarbeit mit Herzpat./arhyth.-Pat sein und nicht, um den Arzt zu entlasten bzw seinen Job zu machen!
Es wurde ja auch schon erwähnt, das Labore bis zum Zerfall ungelesen irgendwo abgelegt werden und ähnlich ist es oft mit EKGs, wenn es nicht gerade ne Kardio ist.
Was kann ich oder soll ich denn daran ändern, daß manche Ärzte nicht wissen, was sie eigntlich zu tun haben.

Also ich gebe dir im großen und ganzen ja schon recht aber ich breche mir keinen Zacken aus dem Krönchen wenn ich einfach mal kurz übern EKG und einen Laborbefund gucke. Ich hole die Befunde ja eh ausm Drucker und wenn ich sie in die verschiedenen Arztfächer verteile dann guckt man halt mal grade schnell. (Das heißt ja nicht gleich das ich seine Arbeit mache!!)
Wir sollten versuchen nicht immer so zu denken "Das ist DEINE und das ist MEINE Aufgabe,der Rest is mir egal" sondern alle schön und friedlich Hand in Hand arbeiten weil letzendlich wollen wir doch alle nur das es UNSEREN Patienten gutgeht.

Lg

 

[Maniac]

Also ich gebe dir im großen und ganzen ja schon recht aber ich breche mir keinen Zacken aus dem Krönchen wenn ich einfach mal kurz übern EKG und einen Laborbefund gucke. Ich hole die Befunde ja eh ausm Drucker und wenn ich sie in die verschiedenen Arztfächer verteile dann guckt man halt mal grade schnell. (Das heißt ja nicht gleich das ich seine Arbeit mache!!)
Lg

Es ist nicht überall "mal kurz".

30BE und 10EKGs im Frühdienst sind keine Seltenheit.
Gucke ich dann auch aufs Röntgenbild? Ich lasse den Pat ja eh abholen. Nochmal 5x Bilder gucken.
Gucke ich auch schnell über die beiden Lufus? Den befund gibt der Pat eh bei mir ab.
Genauso wie Sonos (aller Art). Obwohl, die macht ja ein Arzt. Aber kümmert der sich drum, dass ein pathologischer Befund direkt zum behandelnden Arzt kommt? Hmm, besser selbst nochmal eben drauf gucken...
Bei CTs, MRTs, Szintis ist es nichts Anderes. Ist eine angegliederte Praxis. Bis das ein Arzt befundet hat, vergehen mal ein üpaar Stunden. Und wenns lebensbedrohlich ist? Ach was, die 3Min nehm ich mir noch schnell --> Nochmal 3 Bilder zu checken.

 

[Aceton]

Wenn ich diesen Thread hier so durchlese, da bekomme ich schon große Sorgen. Viele sagen, dass examinertes Pflegepersonal bestimmte pathologische Veränderngen auf EKG's lesen/deuten sollten.
Bin sehr darüber überrascht.

Ich habe bis jetzt in zwei Regelkrankenhäusern gearbeitet.
Und auf peripheren Stationen habe ich bis jetzt noch kein examiniertes Pflegepersonal getroffen, das EKG's lesen oder ansatzweise deuten kann!!!

 

[indy J]

Hallo

Maniac, es gibt natürlich Grenzen, inwieweit Pflegepersonal diagnostische Ergebnisse bewerten können muss und soll. Ich schaue mir auch Röntgen- und Sonobilder an, wenn ich sie sehe und lasse mir sowas auch gerne vom Arzt erklären. Genau so andere Befunde.

Und auf peripheren Stationen habe ich bis jetzt noch kein examiniertes Pflegepersonal getroffen, das EKG's lesen oder ansatzweise deuten kann!!!

Zwischen "lesen" und "ansatzweise deuten" besteht ein großer Unterschied, finde ich. Richtig lesen kann es wohl nur eingefleischte Kenner. Lebensbedrohliche oder andere auffällige Veränderungen sollten aber auch Pflegekräfte erkennen - insbesondere auf einer kardiologischen Station. Ich will das interpretieren können, was ich bei dem Patienten als EKG schreibe, zumindest ansatzweise.

 

[olynthchen]

Herzchen,
natürlich breche auch ich mir keinen Zacken aus dem Krönchen wenn ich auch mal ein Labor oder ein EKG anschaue,ich mache das auch aber ich müßte es nicht.
Nur leider kommt es ja auch vor, daß wir unter Umständen die einzigen sind die drauf schauen.
Ich habe betont, daß wir etwas Ahnung haben sollten im EKG lesen aber dennoch sollten wir das komplett Auswerten doch einem Arzt überlassen.

Oft genug verlassen sich die Docs darauf, daß wir ihnen Arbeit abnehmen.
Wenn er also auf ein EKG besteht und ich es für ihn schreibe und ausdrucke, dann soll er auch draufgucken und sich nicht darauf verlassen, daß ich ihm sage was los ist.

Welche Folgen hat das?
Wann machen wir das wofür wir ausgebildet wurden und ab wann machen wir das was Ärzte machen sollten.
Ich gehöre nicht zu den Krankenschwestern, die ihr Selbstbewußtsein daraus ziehen, ärztlich Tätigkeiten im Schlaf ausüben zu können und unbedingt ausüben zu wollen.( Hiermit möchte ich niemanden angreifen!!! )


Ich kann verschiedene Arhythmien unterscheiden und benennen, ich kann Dir auch was über diverse Laborwerte erzählen...aber was hat das für eine Relevanz?
Werde ich bei erhöhten Infektparametern Antibiotika anordnen?
Werde ich bei EKG-Auffälligkeiten die enrtsprechende Therapie einleiten?
Darf ich überhaupt Diagnosen stellen?
EKG ist Diagnostik.
Nein! ich kann dem Arzt bescheid geben aber der kann doch auch von sich aus das Zeug kontrollieren, was er angeordnet hat.

Übrigens, auch ich lerne gerne dazu, lasse mir die Dinge auch gerne mal erklären.

 

[the fatalist]

Nein! ich kann dem Arzt bescheid geben aber der kann doch auch von sich aus das Zeug kontrollieren, was er angeordnet hat.

Diese ganze Argumentationskette kann ich auch rückwärts aufdröseln. Wenn der Arzt RR, BZ, Temp und ein EKG angesetzt hat:

RR liegt bei 210/100 - In die Kurve schreiben oder dem Arzt mitteilen?
BZ liegt bei 32 - In Kurve schreiben oder dem Arzt mitteilen?
Temp bei 41,4 - In Kurve schreiben oder dem Arzt mitteilen?
EKG ST Hebung in V1-V5 - EKG zur Kurve packen oder dem Arzt mitteilen?

Natürlich könnte ich bei all den Beispielen warten bis der Arzt "das Zeug" was er ansetzt selbst kontrolliert. Bis dahin könnte es für den Patienten aber bereits zu spät sein.

EKG schreiben ist doch von der Sache her das gleiche wie BZ messen, RR messen usw usf. Dort würde wahrscheinlich jeder bei Auffälligkeiten sofort den Arzt informieren. Hier weiß wohl aber auch hoffentlich jeder dass bei Gewissen werten nunmal Not am Mann ist.

Und bei einem EKG interessiert es dann niemanden mehr? Den Zusammenhang möge man mir erklären.

Nächstes Problem:
Der Patient bekommt seit Tagen Kalium - Brausetabletten. Im Labor hat er bereits ein Kalium von 7,2 mmol/Liter. Nicht alle Labore rufen bei abweichenden Werten durch - was mache ich also sollte ich so einen Laborbefund zufällig in meinen Händen halten?

 

[-Claudia-]

Ich sehe es wie fatalist - und wie mein Beispiel weiter oben gezeigt hat, sehen Fachleute und Richter dies ähnlich. Bis hin zu den Ausmaß, uns dann wirklich vor Gericht zu belangen.

Wie gesagt, das war kein konstruiertes Fallbeispiel, sondern ist tatsächlich passiert. Die Fahrlässigkeit wurde in diesem Fall der Krankenschwester zur Last gelegt. Möglicherweise hätte sie in Deutschland nur eine Mitschuld bekommen - aber auf die bin ich auch nicht scharf.

Möchtet Ihr den Patienten und Angehörigen gegenüber sagen - ja, ich hab zwar erkannt, dass da was schief lief - aber was kann ich denn dafür, dass der Arzt das nicht von allein feststellt?

 

[narde2003]

Hast du dafür ein Aktenzeichen, das wäre recht interessant.

lg
Narde

 

[-Claudia-]

Nein, ich hab kein Aktenzeichen, hatte ich nie. Der Fall war einer unter mehreren in meinem Lehrbuch für Rechtskunde im Bachelorstudium. Ich bin sicher, dass er nicht konstruiert war, aber die Daten waren anonymisiert worden. Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich dieser Fall in Australien ereignet, in jedem Fall aber in einem englischsprachigen Land.

 

[narde2003]

ok, also kann es so nicht ganz auf Deutschland umgesetzt werden.

Danke

 

[-Claudia-]

Jein. Es käme auch in Deutschland auf die Ansicht des Gutachters an. Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass der denkt, eine Krankenschwester müsste pathologische Veränderungen nicht selbst erkennen können - kann man sich aber darüber streiten. Sieht man ja hier.

In den Fällen ging es darum, dass Pflegepersonal durchaus eine Form von Verantwortung hat und sich eben nicht damit herausreden kann, dass der Arzt doch seinen Job hätte machen sollen. Bei EKGs oder Laborbefunden mag man sich in Deutschland in einem Bereich befinden, der mehr der ärztlichen Tätigkeit zugeordnet wird, als dies im Ausland der Fall ist. Aber der Unterschied zur Vitalzeichenkontrolle erschließt sich mir nicht. Warum sollte ich dem Arzt eine Blutzuckerentgleisung mitteilen, während ich beim Kammerflimmern darauf warte, dass er selbst darüber stolpert?

In der Kardio haben wir Monitore, da sollten wir doch zumindest im Groben feststellen können, warum die piepsen, und ob ich jetzt deswegen den Arzt rufen soll oder nicht.

 

[narde2003]

Dazu müssten wir uns jetzt darauf einigen, was muss eine Krankenschwester im EKG erkennen können?

Muss sie ein langsames WPW erkennen oder festlegen, ob der AV Block ein Mobitz oder Wenckebach ist oder muss sie "nur" ein Kammerflimmern oder eine Asystolie erkennen?

Das gute an den Monitoren und den "neuzeitlichen" EKG's sie sagen was ihnen nicht gefällt - sozusagen die Chirurgentaste am EKG - es wertet es schon mal grob aus.

Dein Australisches Beispiel lässt sich in meinen Augen nicht auf D umsetzen, dem Pflegepersonal dort sind andere Tätigkeiten zu geordnet.

 

[mary_jane]

Sinusrhythmus
TAA/VHF
VT
Kammerflimmern
AV-Block I-3°
STEMI (wenn eindeutig )
Asystolie

Ja, dem würd ich mich anschließen.

Wobei ich aber doch hoffe, dass der Pflegekraft, gerade bei erwähnten Kammerflimmern oder Asystolie, auch noch was anderes am Patienten auffällt.
Bei aller Technik sollte man ja auch den Patienten an den Kabeln nicht vergessen.

Gruß Mary

 

[monaluna]

Ja, dem würd ich mich anschließen.

Wobei ich aber doch hoffe, dass der Pflegekraft, gerade bei erwähnten Kammerflimmern oder Asystolie, auch noch was anderes am Patienten auffällt.
Bei aller Technik sollte man ja auch den Patienten an den Kabeln nicht vergessen.

Gruß Mary

damit sagst du was sehr wahres

 

[the fatalist]

Oder um ganz anders heran zu gehen:

§ 3 Ausbildungsziel

(1) Die Ausbildung für Personen nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 und 2 soll entsprechend dem allgemein anerkannten Stand pflegewissenschaftlicher, medizinischer und weiterer bezugswissenschaftlicher Erkenntnisse fachliche, personale, soziale und methodische Kompetenzen zur verantwortlichen Mitwirkung insbesondere bei der Heilung, Erkennung und Verhütung von Krankheiten vermitteln. [...].

2. die folgenden Aufgaben im Rahmen der Mitwirkung auszuführen:
a) eigenständige Durchführung ärztlich veranlasster Maßnahmen,
b) Maßnahmen der medizinischen Diagnostik, Therapie oder Rehabilitation,
c) Maßnahmen in Krisen- und Katastrophensituationen,

Darauf würde ich mich in einem Rechtsstreit als Richter berufen...

Und doch tun wir es. Ich auch.
Und das ist auch gut so! Aber es ist nicht unsere Aufgabe und ich lasse mir von niemandem ans Bein pi**en, weil ich die Tätigkeiten der angrenzenden Berufsgruppen nicht genau genug kontrolliert habe!

Und die paar Zeilen würden mir sogar Grund genug geben anderen ans Bein zu pi**en.

 

[narde2003]

Also, demnach muss ich dann auch ein EEG und ein MRT auswerten, oder?

Dein unter b) markierter Text bezieht sich ja nur darauf, dass ich das EKG schreiben kann.

Demnach sollte eine Pflegekraft auch einen MANV oder MANI mit links abhandeln können.

 

[-Claudia-]

Darauf würde ich mich in einem Rechtsstreit als Richter berufen...

Der Richter macht das nicht selbst, der hört sich an, was der Gutachter zu sagen hat. Wenn der der Meinung ist, dass z.B. eine Pflegekraft mit mehreren Jahren Erfahrung in der Kardiologie in der Lage sein sollte, Kammerflimmern vom Sinusrhythmus zu unterscheiden (ich glaube, soweit gehen wir alle konform) - dann wird's ernst.

Zur Mithilfe bei den Maßnahmen der Diagnostik würde ich auch das Schreiben, nicht aber das Befunden des EKGs erklären.

 

[olynthchen]

Hallo,

natürlich sage ich auch bescheid wenn mir etwas auffällt!

Ich habe mit meinem letzten Beitrag nicht gesagt, ich würde nicht reagieren wenn ich Arhythmien erkenne oder Laborwerte auffällig sind.

Natürlich helfen wir mit Diagnostik zu machen aber soweit ich weis liegt die Auswertung der Ergebnisse beim Arzt.
Oder will irgendjemand hier MRT-Bilder auswerten und dem Pat sagen, er sehe da einen Tumor oder eine Blutung oder sonst was.

Und beim EKG geht auch jeder von uns zum Pat. und erklärt ihm daß er auf Grund, von Auffälligkeiten im EKG kardiovertiert wird oder einen Schrittmacher braucht.

Oder glaubt irgendjemand von Euch, der Arzt geht zum Pat. und sagt, der Schwester ist da was aufgefallen?

Es geht nicht darum, daß wir nicht handeln sollen, wenn die K....am damfen ist, sondern, daß unsere Ärzte für die Grenzen zwischen unseren Berufen wieder sensibilisiert werden.
Das auch die wissen, was uns zuzumuten ist und nicht vergessen wann Schluß mit Delegation ist.

 

[narde2003]

Wenn der der Meinung ist, dass z.B. eine Pflegekraft mit mehreren Jahren Erfahrung in der Kardiologie in der Lage sein sollte, Kammerflimmern vom Sinusrhythmus zu unterscheiden (ich glaube, soweit gehen wir alle konform) - dann wird's ernst.

Ich denke wir sollten weg vom Kammerflimmern und der Asystolie gehen.
Ich glaube kaum, dass ein Patient mit Kammerflimmern von der Funktionsabteilung auf Station verlegt wird. Der flimmert ja nicht nur, sondern der wird auch sonst keine Lebenszeichen haben.

Also, welche Veränderungen muss, dann eine Pflegekraft erkennen können, ich gehe jetzt mal von einem 12 Kanal EKG aus.

 

[olynthchen]

HALLO,
also was wir doch oft sehen, sind diese oder schon gesehen haben:

Sinusrhythmus ( sollte ja jeder haben)
TAA/VHF
Kammerflimmern
AV-Block ( wird kaum einer von uns deuten können, da streiten sogar manchmal Ärzte)
Stemi ( wird auch kaum einer von uns deuten können.....zudem ist dieser nicht immer gleich sichtbar)
Asystolie


Ich denke, alles was aufgezählt wurde außer AV.Block und Stemi sollten auch von uns erkannt werden.
Ich glaube, daß jemand der das täglich sieht, auch irgendwann weis was das ist.
Dies sind Geschehen, die durchaus auch auf Siemens und Drägermonitoren gut zu erkennen sind.