Muss das Pflegepersonal in der Kardiologie EKG's lesen können?

[Bully1959]

hallo

natürlich, ich brauch kein medizinisches Lexikon sein....

ich habe in den Jahren in der Ambulanz immer gesagt, den Patienten genau beobachten, auf meinen Bauch hören und das was ich an Befunden habe, sortieren können.....

das hat mich über 21 Jahre vor einer Pleite bewahrt

und das ist gut so, denn ich habe immer versucht für den Patienten zu handeln
nur als die Verwaltung, PDL es nicht mehr zuließen, da hab ich den Abgang gemacht
denn wenn ich dienstlich angeordnet dem Patienten schaden soll, dann spiel ich nicht mehr mit

viele Grüsse
Bully

 

[Aceton]

Ist zwar völlig off-topic, aber: meine Geschichte war kein Fallbeispiel. Sie ist so geschehen, wenn auch im Ausland und in den 1980ern. Aber das ändert ja an der Fahrlässigkeit nichts.

Ganz im Gegenteil...ich finde nicht, dass das off-topic ist.

Es ist für mich jedenfalls viel spannender, wenn man über etwas erzählt/disskutiert, was auch wirklich passiert ist.

Interessant, dass einige gedacht hatten, dass es sich um den besagten Fall eher nur ein konstruiertes Fallbeispiel handeln würde...
"Das hätte nicht passieren können, weil Krankenbeobachtung, Visite, etc."
Laut Claudia ist es aber Fakt, dass es passiert ist.

Deswegen nochmal hier meine spannende Frage, ob Pflegepersonal EKG's lesen müssen.

 

[Elisabeth Dinse]

Was meinst du denn konkret mit lesen? Detailliert auswerten oder erkennen von (lebensbedrohlichen) Veränderungen?

Elisabeth

 

[Aceton]

Was meinst du denn konkret mit lesen? Detailliert auswerten oder erkennen von (lebensbedrohlichen) Veränderungen?

Ne interessante Frage, Elisabeth...
Also das Erkennen von (lebensbedrohlichen) Veränderungen wäre ja schonmal etwas, wenn das Pflegekräfte können müssen.

Toolkit hat diese Antwort mal geschrieben.
Müssen wir solche Herzryhmusstörungen erkennen?

Sinusrhythmus
TAA/VHF
VT
Kammerflimmern
AV-Block I-3°
STEMI (wenn eindeutig )
Asystolie

 

[Elisabeth Dinse]

Schau dich nochmal bei Rhythmusstörungen um. Wer net den Normal(Sinus)Rhythmus kennt und wer keine Asystolie erkennt, der sollte sein Examen wieder abgeben.

Die AV-Blöcke könnte ich allerdings auch net genau definieren. Da bliebe mir nur wieder die "Zackenmalerei". *fg*

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Danke für den Link, der ist echt gut.

 

[the fatalist]

Ne interessante Frage, Elisabeth...
Also das Erkennen von (lebensbedrohlichen) Veränderungen wäre ja schonmal etwas, wenn das Pflegekräfte können müssen.

Toolkit hat diese Antwort mal geschrieben.
Müssen wir solche Herzryhmusstörungen erkennen?

Sinusrhythmus
VT
Kammerflimmern
STEMI
Asystolie
(EMD/PEA)

Um es kurz zu sagen JA!
Allerdings muss man auch sagen, sollte eine dieser Veränderungen in einem geschriebenen EKG zu finden sein, würdest du wahrscheinlich eh den Arzt rufen weil der Patient nicht mehr auf dich reagiert. (Sinusrhytmus und VT mal ausgeschlossen) Stichwort: Erkennen von Notfällen.

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn der Sinusrhythmus ein Notfall wird, dann sollte der Doc gleich neben dem EKG-Gerät schlafen.

Elisabeth

 

[Aceton]

Wenn der Sinusrhythmus ein Notfall wird, dann sollte der Doc gleich neben dem EKG-Gerät schlafen.

Der war gut.

 

[the fatalist]

Wenn der Sinusrhythmus ein Notfall wird, dann sollte der Doc gleich neben dem EKG-Gerät schlafen.

Elisabeth

Davon redet ja auch keiner

 

[Lieblingsschwester]

Auch wir auf der Kardiologie haben eine Fortbildung gemacht,um EKG´s richtig schreiben und auch lesen und deuten zu können! Ich bin auch heute noch der Meinung, dass derjenige, der ein EKG schreibt, auch wissen sollte,was er da schreibt,um in bestimmten Situationen auch richtig handeln zu können!!
So hat man schon manchem Patienten schneller helfen können!
Es ist auch für einem selbst toll, wenn man die vielen "Zacken"im EKG auch endlich versteht!! Früher habe ich gedacht,dass ich das wohl nie verstehen würde! Doch eine supertolle Fortbildunghat mich eines Besseren belehrt!
Heute bin ich stolz darauf,daß ich das EKG kapiert habe!!

 

[pericardinchen]

Zu der Eingangsfrage, ob das Pflegepersonal in der Kardiologie EKG`s lesen muss?

Jein!

"müssen" ist nicht zwingend.

"erkennen" ist sicherlich von Vorteil.

Ich bin der Meinung, wer in der Notaufnahme, auf einer Wachstation, im Aufwachraum, in der Anästhesie und auf einer Intensivstation arbeitet sollte durchaus die wichtigsten Herzrhythmusstörungen erkennen können.

Wer auf einer peripheren Station im Bereich Kardiologie/Kardiochirurgie/Innere Allgemein arbeitet sollte in jedem Falle einen Sinusrhythmus von einer Asystolie und einem Kammerflimmern unterscheiden können. Der Rest ist eher für die im vorherigen Abschnitt genannten Bereiche wünschenswert.

In der Fachweiterbildung für Anästhesie- und Intensivpflege mussten wir EKG`s interpretieren einschließlich Mobitz und Co.

Aus meiner Erfahrung ist vorallem im Kardiologischen und Kardiochirurgischen Bereich (IMC und natürlich Intensiv+ Anästhesie) durchaus wichtig, eine ST-Senkung und ST- Hebung zu erkennen.
Zwangsläufig wird sowieso ein 12- Kanal-EKG geschrieben, denn auf dem Monitor ist so manche EKG- Veränderung nicht gleich richtig zu interpretieren.
Vorallem bei Artefakten.

Beeinflussende Faktoren:

Organersatzsysteme (z.B. fehlende Erdung)
Schrittmacher extern auf DDD u.a.
IABP
wacher, mobiler Patient
Kaltschweißigkeit

u.a.

Eine Amplitudenverkleinerung oder -vergrößerung, sowie die Auswahl der Ableitung und auch mal ein um- oder neukleben von EKG- Elektroden bringen manchmal eine Verbesserung.

Hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen!

 

[herzchen2508]

So dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben :

In der Silvesternacht habe ich um oo:30 einen Patienten aufgenommen (ich hatte Dienst auf Station) mit rez. Synkopen.... (die ZNA-Schwester sagte O-Ton "Ja du weißt schon armer alter einsamer Opi")
Unser Doktor war nur in der ZNA wegen den ganzen betrunkenen Silvester.
Hätte ich in dieser Nacht "geschlafen" und hätte ich diesen Patienten nicht genau überwacht und hätte ich nicht auf das Aufnahme EKG geguckt (der Doc hat nicht draufgeguckt) hätte man erst irgendwann am nächsten Nachmittag im EKG gesehen das der Patient einen Av-Block 3.Grades hat.

Also ich sage ganz klar : Pflegekräfte sollten das wichtigste im EKG erkennen können,ganz egal ob in der ZNA,auf Intensiv oder in der Peripherie

 

[olynthchen]

Also die Frage ist doch ob das personal in der Kardiologie Ekgs lesen können sollte.
Ich würde sagen generell ist nicht schlecht wenn man mit einem EKG etwas anfangen kann...also einigermaßen deuten sollte schon drin sein.
Erst schreien, wenn der Pat. schon fünf Minuten asystol ist...ist doch en bischen schlecht

 

[Bully1959]

hallo

@Herzchen2508
jetzt hast du ja schon die Antwort gegeben, denn wenn ich richtig verstanden habe, warst du auf einer Station und hast den Pat. als Aufnahme bekommen, dann hat also die ZNA das EKG geschrieben und nicht gesehen, was es zu lesen gab.......
was ich persönlich auf einer Notaufnahme bzw in einer Ambulanz auf jeden Fall falsch finde
ich wehre mich auch gegen den Ausdruck ---- muß----
und trotzdem würde ich es fast als Pflicht ansehen, wichtige Veränderungen in einem EKG lesen zu können, wenigstens in einer Ambulanz, Intensiv oder so

viele Grüsse
Bully

 

[saphena78]

Ich bin der Meinung, wer in der Notaufnahme, auf einer Wachstation, im Aufwachraum, in der Anästhesie und auf einer Intensivstation arbeitet sollte durchaus die wichtigsten Herzrhythmusstörungen erkennen können.

Sehe ich genauso, wie kann ich meiner Verantwortung das Leben meiner Patienten zu bewahren nachkommen, wenn ich eine lebensbedrohliche Rhythmusstörung nicht erkenne???

Und am einfachsten erkennt man nun mal die Pathologie wenn man weiss wies eigentlich sein sollte....
Ein AV-Block zu diagnostizieren ist nicht mehr so schwer, wenn man weiss, wo er zu suchen ist. (...ja wo ist denn das P ob nun Wekebach oder Mobitz usw liegt im eigenen Anspruch denke ich)

Aber in mehr als 10 Jahren kadiologische Intensivmedizin habe ich viele Kollegen getroffen die ein EKG nicht interpretieren können (auch manche die nicht mal wussten wo oben und unten ist.)
Aber man muss sich ja nicht am unteren Level orientieren oder?
Auf jeden Fall sollte man erkennen, dass da was nicht normal ist und dann umgehend den Arzt informieren.

Allerdings muss man auch sagen, dass nicht kardiologische/internistische Medziner auch oft von EKG usw keine Ahnung haben. Da frag ich mich allerdings auch manchmal
Als Ausrede hört man dann: ... das ist nicht mein Fachgebiet!... Hä? ein Herz hat nun mal jeder und ohne kann man nicht leben...

Schrittmacher extern auf DDD u.a.

pericardinchen das musst du mir mal erklären?

 

[Maniac]

Sehe ich genauso, wie kann ich meiner Verantwortung das Leben meiner Patienten zu bewahren nachkommen, wenn ich eine lebensbedrohliche Rhythmusstörung nicht erkenne???

Ganz einfach, weil es verschiedenen Berufsgruppen gibt und jeder seine Aufgaben hat.


Wenn ein Arzt bei der Aufnahme das EKG ignoriert, so ist das fahrlässig - aber es ist nicht unser Job den ganzen tag nichts anderes zu tun, als Fehler der Ärzte zu korrigieren. Und doch tun wir es. Ich auch.
Und das ist auch gut so! Aber es ist nicht unsere Aufgabe und ich lasse mir von niemandem ans Bein pi**en, weil ich die Tätigkeiten der angrenzenden Berufsgruppen nicht genau genug kontrolliert habe!
Auch nicht wenn ich auf ner Kardio arbeite!


Edi

 

[Toolkit]

Beeinflussende Faktoren:

Organersatzsysteme (z.B. fehlende Erdung)
IABP

Inwiefern beeinflussen ECMO/HeartMate/IABP das EKG?

 

[olynthchen]

Ich gebe maniac voll und ganz Recht.
Ein EKG dient genauso wie das Labor, diagnostischen Zwecken.
Diagnosen liegen aber nicht bei uns, wenn es um solche Dinge geht.
Natürlich kann ich ein EKG im groben lesen und kann auch den Arzt bescheid geben, doch ist es nicht so, Daß die Ärzte sich inzwischen darauf verlassen, daß wir das immer machen?
Wenn sich ein Arzt nicht um Untersuchungsergebnisse kümmert, kann das kaum mein Problem sein!

Offenbar....zumindest wenn ich das hier so lese, dann machen doch die Pflegekräfte, was ein Arzt hätte erledigen sollen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, ein EKG deuten zu können, schadet nicht.
Dies sollte aber für die eigene Sicherheit in Zusammenarbeit mit Herzpat./arhyth.-Pat sein und nicht, um den Arzt zu entlasten bzw seinen Job zu machen!
Es wurde ja auch schon erwähnt, das Labore bis zum Zerfall ungelesen irgendwo abgelegt werden und ähnlich ist es oft mit EKGs, wenn es nicht gerade ne Kardio ist.
Was kann ich oder soll ich denn daran ändern, daß manche Ärzte nicht wissen, was sie eigntlich zu tun haben.

 

[pericardinchen]

Zwangsläufig wird sowieso ein 12- Kanal-EKG geschrieben, denn auf dem Monitor ist so manche EKG- Veränderung nicht gleich richtig zu interpretieren.
Vorallem bei Artefakten.
Beeinflussende Faktoren:

• Organersatzsysteme (z.B. fehlende Erdung)
• Schrittmacher extern
• IABP
• wacher, mobiler Patient
• Kaltschweißigkeit
  
• u.a.

Eine Amplitudenverkleinerung oder -vergrößerung, sowie die Auswahl der Ableitung und auch mal ein um- oder neukleben von EKG- Elektroden bringen manchmal eine Verbesserung.

Hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen!

@toolkit:
ECMO ausgeschlossen!

IABP: Ableitung über EKG + zweiten externen SM u.a.

CVVHF/ CVVHDF: z.B. bei fehlendem Erdungskabel

Elektrobett: Strom stört auch oft ein 12- Kanal-EKG !!

externer Schrittmacher z.B. im Modus DDD wird vom Arzt kurz pausiert.

AAI, VVI u.a. wird mit Absprache mit dem Arzt durch Fachweitergebildete oder Erfahrene kurz pausiert.

u.s.w.