Muss das Pflegepersonal in der Kardiologie EKG's lesen können?

[Toolkit]

Sinusrhythmus
TAA/VHF
VT
Kammerflimmern
AV-Block I-3°
STEMI (wenn eindeutig )
Asystolie

Das erkenne ich, das reicht.

 

[the fatalist]

das Temperaturbeispiel war genial... ich habe die ganze Zeit nach einem guten Beispiel gesucht, aber das ist super

Danke, ich hoffe es hilft

 

[Bully1959]

hallo

ich kann dem Doc ja auch einen Zettel ins Fach legen
23 000 Leucos und er liest es irgendwann nach seinem OP Tag

ich sehe die Arbeit als ein Miteinander und FÜR den Patienten und ich helfe dem Patienten sehr wenig, wenn ich um 9 Uhr morgens ein EKG schreibe und mich nicht dafür interessiere, es ins Fach des Docs lege, der kommt um 14 Uhr aus der Endo, sieht einen Infarkt, ruft auf Station an, aber der Patient ist im Zimmer umgekippt und tot

aber es ist ja ärztliche Tätigkeit, also habe ich alles richtig gemacht......

ich lebe immer nach dem Prinzip " Für den Patienten" also sollte ich schon ein bißchen wissen was ich da tue

wenn der Doc nachts um drei ein EKG anordnet, lasse ich aber auch nicht zu, das er sich auf mich verläßt, sondern, er muß schon sich selber das EKG anschauen, er trägt die Verantwortung

viele Grüsse
Bully

 

[-Claudia-]

ich kann dem Doc ja auch einen Zettel ins Fach legen
23 000 Leucos und er liest es irgendwann nach seinem OP Tag

So einen Fall hab ich im Studium besprochen. Junger Patient, 1. post-op. Tag nach Appendektomie. Leukozyten und CRP stark angestiegen. Schwester hat Laborzettel am Samstag morgen ohne Kommentar ins Arztfach gelegt; bis das Teil am Montag gefunden wurde, war der Patient an seiner Peritonitis gestorben. Diejenige, die vom Gericht wegen fahrlässiger Tötung (glaube ich) belangt wurde, war besagte Krankenschwester. Laut der Ansicht der Gutachter hätte sie in der Lage sein müssen, diese Veränderung zu erkennen und zu interpretieren - und den Arzt dann eben pronto zu benachrichtigen.

Könnte mir vorstellen, dass das im Fall grober EKG-Veränderungen ähnlich laufen könnte.

 

[Aceton]

So einen Fall hab ich im Studium besprochen. Junger Patient, 1. post-op. Tag nach Appendektomie. Leukozyten und CRP stark angestiegen. Schwester hat Laborzettel am Samstag morgen ohne Kommentar ins Arztfach gelegt; bis das Teil am Montag gefunden wurde, war der Patient an seiner Peritonitis gestorben. Diejenige, die vom Gericht wegen fahrlässiger Tötung (glaube ich) belangt wurde, war besagte Krankenschwester. Laut der Ansicht der Gutachter hätte sie in der Lage sein müssen, diese Veränderung zu erkennen und zu interpretieren - und den Arzt dann eben pronto zu benachrichtigen.

Könnte mir vorstellen, dass das im Fall grober EKG-Veränderungen ähnlich laufen könnte.

Oh....jetzt wird es endlich mal handfester und spannender

Weißt du vielleicht, was die Krankenschwester für eine "Strafe" bekommen hat?
Kann man das Urteil oder den Fall irgendwo öffentlich nachlesen???

 

[narde2003]

Ich denke hier handelt es sich aber um ein Fallbeispiel.

In der Realität wäre auch das Labor noch mit einzubeziehen.
Unser Labor ruft auf den Stationen an, wenn Werte unerwartet hoch oder niedrig sind.

 

[PePaMel]

In der Realität wäre auch das Labor noch mit einzubeziehen.
Unser Labor ruft auf den Stationen an, wenn Werte unerwartet hoch oder niedrig sind.

Ja, aber wer ist meistens (wenn nicht sogar immer) am Telefon?

Unser Labor ruft bei auffälligen Werten auch an und notiert den Namen der Person an die sie es weitergegeben hat. Wenn es dann nicht weitergegeben wurde und desweben zu Problemen kommt ist der Fall klar!

Anders in Claudias konstruiertem Fall, hier sehe ich wenig Praxisbezug. Denn wenn die Laborbefunde mittags auf Station kommen bei über 30 Patienten, glaube ich nicht das irgendein Richter von der Pflegekraft verlangt, alle Befunde auf Auffälligkeiten zu kontrollieren. Die Ärzte wissen ebenso wann die Laborparameter zur Kontrolle da sind und die Sicht der Selbigen ist eindeutig Arztaufgabe!

Wenn eine Blutentnahme ausser der Reihe angeordnet wird, weiss das der betreffende Arzt sowieso und sollte sich von sich aus um die Ergebnisse kümmern.

Von einer Pflegekraft auf peripher Station erwarte ich ausserdem keine großartigen EKG-Kenntnisse. Anders sieht es für Intensivpersonal aus, hier sollten die Pflegekräfte schon (zumindest grob) wissen was da am Monitor angezeigt wird.

Mel

 

[Elisabeth Dinse]

Es geht hier um den Wochenendbetrieb. Die Visiten laufen am WE oft net in der gewohnten Art. Ich seh da also durchaus Praxisbezug.

Und ich kann mich auch net daran erinnern, dass man als Pflegekraft den Stapel Laborbefunde stante pede ins Arztfach geworfen hat ohne vorher einen Blick drauf zu werfen. Na gut- wir haben auch net bei allen 28 Pat. jeden Tag Blut abgenommen. Das hätte das Budget gesprengt.

Elisabeth

 

[Maniac]

Bei uns wird jedes EKG, dass am WE läuft dem Diensthabenden vorgelegt!
Auch wenn ich der Meinung bin, es sei oB. Der hat es als gesehen abzuhaken!

Bei uns ruft auch das Labor an, wenn Werte auffällig sind. Alle Labore beim ausdrucken durch zu gucken habe ich auch früher gemacht, mir jetzt aber abgewöhnt. Dafür hat niemand Zeit. Jeden Tag ~30BE, am WE 5/d jeweils + Aufnahmen.


Das Fallbeispiel ist sehr konstruiert. Eine Peritonitis ohne weitere Symptome als CRP-Anstieg?!
Keine Visite am WE bei frisch operierten??

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen Erkennen einer lebensbedrohlichen Situation wissen und dem detaillierten Auswerten eines EKGs im Rahmen der Diagnostik. Letzteres ist net Aufgabe der Pflegekraft.

Elisabeth

 

[PePaMel]

Das Fallbeispiel ist sehr konstruiert. Eine Peritonitis ohne weitere Symptome als CRP-Anstieg?!
Keine Visite am WE bei frisch operierten??

Das sehe ich genauso!

Es geht hier um den Wochenendbetrieb. Die Visiten laufen am WE oft net in der gewohnten Art. Ich seh da also durchaus Praxisbezug.

Das mit dem Wochenendbetrieb hab ich überlesen, jedoch läuft in unserem Haus auch am WoEnde eine gewisse Routine und dazu gehört bei den Ärzten sich Laborbefunde anzuschauen. Wozu werden sie sonst von ihnen selbst angeordnet wenn es am Ende doch keinen interessieren würde?

Und ich kann mich auch net daran erinnern, dass man als Pflegekraft den Stapel Laborbefunde stante pede ins Arztfach geworfen hat ohne vorher einen Blick drauf zu werfen.

Meine Zeit auf Allgemeinstation ist schon über 10 Jahre her, jedoch kann ich Dir sagen, es wurde genauso gehandhabt. Wie sollst Du zu zweit im Spätdienst für fast 40 Patienten auch noch alle Laborzettel kontrollieren, das geht nicht! Und sehe ich auch nicht als Aufgabe des PP´s!

Heutzutage ist es bei uns eh so, dass Laborzettel nicht mehr Routinemäßig ausgedruckt werden. D.h. jeder Arzt muss sie sich was er in schriftlicher Form haben will selber ausdrucken. Spart ne menge Papier!

Mel

 

[Elisabeth Dinse]

*ggg* Ich habe offensichtlich in einem Bereich gerabeitet, wo man net soviel Laborbefunde hatte. Gab selten mehr als 10-20 DIN A4 Blätter- wobei manche Blätter net selten nur 2-6 Werte enthielten. Und die überfliegst mit geübtem Auge ruckzuck... vorausgesetzt, du hast die Normwerte im Kopf. Zeitaufwand? Ich schätze max. 5 min. Ist ne reine Übungssache.

Elisabeth

 

[monaluna]

Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen Erkennen einer lebensbedrohlichen Situation wissen und dem detaillierten Auswerten eines EKGs im Rahmen der Diagnostik. Letzteres ist net Aufgabe der Pflegekraft.

Elisabeth

Genauso sehe ich das auch.

Ich glaube keine Schwester/Pfleger hat die Zeit auf normal Station 30 und mehr Laborbefunde durchzuschauen.

Aber um Bezugnehmend auf das Fallbeispiel
-> zwischen Anstieg der Entzündugsparameter und Tod, kommt noch jede Menge.... Schmerzen, Fieber, Unwohlsein, etc? da wird der Pat. ja sicherlich auch mal geklingelt haben und dann werde ich ja wohl als Schwester was bemerken und dann wenigsten den Arzt informieren? Brav dokumentieren, was er gesagt hat....
mich würde mal das Aktzenzeichen zu diesem Richterspruch intressieren. Ich denke da ist jede Menge falsch gelaufen, ein Pat. stirbt nicht einfach so, oder in den seltesten Fälle gibt es vorher keine anderen Anzeichen! Und die Schwester muss ja auf die anderen Zeichen reagieren, da macht das Labor für mich das kleinste Problem. Denn ich glaube wenn sie den Arzt informiert hätte das Fieber, etc. beim Kunden aufgetreten ist, das dokumentiert hätte, hätte keiner sie später anklagen koennen.

Das Befunden von EKGs, Labor etc. ist keine PPaufgabe, aber das erkennen von Veränderungen am Pat. gehört und es ggf. weiterleiten ganz klar dazu.

 

[-Claudia-]

Ist zwar völlig off-topic, aber: meine Geschichte war kein Fallbeispiel. Sie ist so geschehen, wenn auch im Ausland und in den 1980ern. Aber das ändert ja an der Fahrlässigkeit nichts.

Der Patient hatte selbstverständlich auch Schmerzen und Temperaturanstieg. Eine routinemäßige Visite gab es wohl in diesem Krankenhaus nicht am Wochenende, und die diensthabende Schwester hat eben geschlafen und nicht den Arzt verständigt, weil ihr der Patient nicht gefiel. So wie der Fall beschrieben wurde, waren die Anzeichen mehr als deutlich, und sie muss Tomaten auf den Augen gehabt haben.

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: In solchen Fällen kommt es auf die Aussage des zugezogenen Gutachters an. Wenn der sagt, es gehöre zum Ausbildungsstand von GuKPs (möglich, dass man die Berufserfahrung da noch mit dazu nimmt), Abweichungen von Werten zu erkennen, dann sind wir im Fall eines Versäumnisses mit in der Verantwortung. In diesem Fall das Ganze sogar ausschließlich der Schwester angelastet - der Arzt wurde ja nicht informiert, also konnte er auch nichts versäumen.

Mir ist nun kein Fall bekannt, bei dem EKG-Veränderungen den Ausschlag gaben. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das da ähnlich läuft. Wobei ich genau wie Elisabeth zwischen dem Erkennen von pathologischen Veränderungen und dem Befunden unterscheiden würde.

 

[Bully1959]

hallo

Patientenbeobachtung ist natürlich unsere Aufgabe und das genaue Beurteilen eines EKG `s natürlich nicht, aber auch auf`s Labor bezogen, ich weiß ja als Schwester wenn ich Laborbefunde überfliege, was mich interessiert......

und bei EKG`s kann es schon mal brennen mit der Zeit, ganz zu schweigen von meinem persönlichen Interesse, ich möchte gerne wissen was ich tue und es auch verstehen, für mich wäre es fürchterlich ein EKG Gerät zu bedienen, da kommen ein paar Zacken, aber ob diese Zacken richtig sind oder nicht, ist nicht mein Ding ..... also egal

nee das wäre nichts für mich..... ich kann kein EKG richtig befunden, aber ich sehe wenn was nicht stimmt und das ist gut so

viele Grüsse
Bully

 

[Elisabeth Dinse]

*ggg* Ich oute mich mal. Zu Zeiten als es noch keine Möglichkeit gab, am Monitor auszudrucken- hab ich die Zacken immer abgemalt. *fg* Ich habs bis zum heutigen Tag net drauf, welche Zacke wie heißt.
Das hindert mich aber net daran, eine Veränderung zu erkennen und ggf. zu reagieren.

Eine Kollegin wusste zu berichten, dass auf ihrer vorherigen Station ein Poster an der Wand hing. Dort hatten pfiffige MA die wichtigsten EKG- Ergebnisse aufgeklebt und erklärt, was wann welche Reaktion zu erfolgen hatte. War wohl immer niedlich, wenn die Anfänger mit flatterndem Ausdruck schnell zum Poster sind. ... Aber warum net. Der Zweck heiligt dei Mittel.

Niemand von uns ist perfekt. Es kommt nur drauf an, seine Schwächen zu erkennen und zu ihnen zu stehen... und nach Lösungen zu suchen, mit dieser Schwäche umgehen zu können... und wenns am Telefon heißt: Kannst mal kommen, die Zacken sehen so komisch aus. *fg*

Elisabeth

 

[-Claudia-]

*ggg* Ich oute mich mal. Zu Zeiten als es noch keine Möglichkeit gab, am Monitor auszudrucken- hab ich die Zacken immer abgemalt. *fg* Ich habs bis zum heutigen Tag net drauf, welche Zacke wie heißt.
Das hindert mich aber net daran, eine Veränderung zu erkennen und ggf. zu reagieren.

Fängt mit P an und hört mit T auf. Das Alphabet kannst Du doch?

 

[Elisabeth Dinse]

Ist leider net immer so deutlich. *fg* Es geht m.E. auch bei der Beschreibung net darum, welcher Zackenkomplex verbreitert, welche Zacke wo angehoben ist usw. Es geht um das schnelle Erfassen von relevanten Veränderungen.

Elisabeth

PS Hießen die eigentlich alle Zacken? War da nicht auch was mit Welle? *gggg*

 

[monaluna]

*ggg* Ich oute mich mal. Zu Zeiten als es noch keine Möglichkeit gab, am Monitor auszudrucken- hab ich die Zacken immer abgemalt. *fg* Ich habs bis zum heutigen Tag net drauf, welche Zacke wie heißt.
Das hindert mich aber net daran, eine Veränderung zu erkennen und ggf. zu reagieren.

Eine Kollegin wusste zu berichten, dass auf ihrer vorherigen Station ein Poster an der Wand hing. Dort hatten pfiffige MA die wichtigsten EKG- Ergebnisse aufgeklebt und erklärt, was wann welche Reaktion zu erfolgen hatte. War wohl immer niedlich, wenn die Anfänger mit flatterndem Ausdruck schnell zum Poster sind. ... Aber warum net. Der Zweck heiligt dei Mittel.

Niemand von uns ist perfekt. Es kommt nur drauf an, seine Schwächen zu erkennen und zu ihnen zu stehen... und nach Lösungen zu suchen, mit dieser Schwäche umgehen zu können... und wenns am Telefon heißt: Kannst mal kommen, die Zacken sehen so komisch aus. *fg*

Elisabeth

Das Poster ist cool man muss nicht alles wissen, man muss wissen wo es steht.... hat mein Papa immer gesagt und der hat immer Recht.

 

[monaluna]

Wir hatten einen Pfleger der konnte jede Abweichung erklären, besser als jeder Arzt.. war medizinisch top, leider menschlich ein A****....

müsste ich wählen würde ich die Schwester wählen die nicht alles weiss (es aber erkennt, wenn was schief läuft) aber menschlich ist.