Krankenschwester wird durch Arzthelferin im Nachtdienst ersetzt

  • Ersteller Ersteller *Glücksbärchi*
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Warum kann man nicht bereits in der Notaufnahme initiale Pflegediagnostik machen? Und was bedeutet ureigene Kompetenz? Um ein System bezahlbar und brauchbar zu machen ist es eben notwendig manche zu verschieben.
 
Elisabeth, merkst du eigentlich, dass du dir selbst widersprichst? Du fabulierst hier einerseits darüber, dass die Pflege immer weiter runtersinkt und warum man überhaupt als Fachkraft auf peripheren Stationen Grundpflege macht, und gleichzeitig sagst du, dass Pflegekräfte bei der Pflege und nicht bei ärztlichen Tätigkeiten bleiben sollen. Und ja mir ist bewusst dass "professionelle Pflege" nicht nur Grundpflege ist.

Aber was denn nun?

Ich finde du redest hier die meiste Zeit über um den heißen Brei rum. Und wieder stellt sich mir die Frage warum es scheinbar in 90% der Länder ziemlich gut funktioniert, wenn Pflegepersonal auch vermehrt medizinische(rere) Tätigkeiten übernimmt, nur in Deutschland versucht man es stur anders zu machen.

Da frage ich mich dann warum Deutschland wohl eins der wenigen Länder ist, das zwar einen hohen medizinischen Standard hat, wo aber sonst so ziemlich das ganze Gesundheitssystem fürn ***** ist? Es funktioniert ja in vielen anderen Ländern sichtbar besser. Warum orientiert man sich hier nicht mal daran, sondern macht stur so weiter wie bisher und lässt sich alles gefallen?

Meine Mutter ist ebenfalls Krankenschwester, aber in Luxemburg. Da ist es normal, dass Pflegekräfte Sachen wie z.B. Blut abnehmen machen. Und komischerweise hat die Pflege einen viel höheren Stellenwert, bei Ärzten wie in der Gesellschaft. Die lassen sich auch nicht so unterbuttern. Klar gibts auch da Stellenabbau und Personalprobleme. Aber bei weitem nicht so massiv wie hier. Und das liegt größtenteils nicht am Reichtum des Landes.

Dort arbeitet niemand 14 Tage am Stück. Niemand macht Spät-Früh-Wechsel, außer im absoluten Notfall. Dort gibt es das nicht, dass eine Pflegekraft alleine Nachtdienst auf einer 40-Betten-Station macht.

Und dort wissen die allermeisten Ärzte auch, dass das Pflegepersonal nicht nur Urinkellner ist, sondern eine Menge Fachwissen hat und demnach auch nicht wegzudenken oder auf eine absolute Notfallbesetzung (denn nichts anderes ist das hier in Deutschland) reduziert werden kann. Und die Pflege weiß das auch.

Die viel umstrittene Pflegekammer in Deutschland ist da in gewisser Weise schon jahrelang aktiv. Klar, es ist auch da nicht alles Gold was glänzt. Aber es ist trotzdem um einiges besser als hier.
 
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@Irgendeine : Aber medizinische Tätigkeiten sind im Pflegebereich eben mehr als Blutabnahme. Dafür gibt es eben MFA, oder phlebologische Assistenz.

Mir geht es schon um klinische Beobachtung und ich hoffe es inständig, dass Pflegekräfte dazu besser qualifiziert werden. Ebenfalls geht es mir um initiale Bewertung des Pflegebedarfs.

Ich erwarte von der Pflegefachkraft zu erkennen welchen Pflegebedarf der Patient hat und wo und wie diesem im Krankenhaus gerecht werden kann. Warum Stationsbelegung ärztliche Tätigkeit bleiben sollte erschließt sich mir nicht.

Ebenfalls erwarte ich schon, dass eine Pflegefachkraft in ihrer Ausbildung klinische Notfallversorgung grob beherrscht. Und dass diese Ausbildung eine Grundlage für Spezialisation anbietet.

Weltweit arbeiten in Notaufnahmen Pflegekräfte, warum sollte man sie aus deutschen Notaufnahmen vertreiben?
 
@kräuterfrau - welche ganz konkrete Pflegediagnose schwebt dir da vor und wie soll dann die Pflegetherapie aussehen? Wohlgemerkt: Pflegetherapie und nicht medizinische Maßnahme.

Klinische Beobachtung ist auch kein Feld, was ausschließlich von einer Gesundheits- und Krankenpflegerin erbracht werden kann. Auch hier wird es sehr schwierig, sich gegen andere Berufe wie MFA/Rettungsassistent- um mal dabei zu bleiben- durchzusetzen.

@Irgendeine- hast du dich jemals mit dem KrPflG beschäftigt? Es geht nicht darum, dass du keine ärztlichen Tätigkeiten übernehmen sollst. Warum auch. Sich aber fast ausschließlich darüber zu definieren, ist halt eine Sackgasse wie man bei der Besetzung einer Notaufnahme sieht.

Kann es sein, dass es dir sehr schwer fällt, den Raum zwischen Grundpflege und ärztlcihen Aufgaben sinnvoll zu füllen? Die Anerkennung der Pflege ergibt sich sicher auch aus der Übernahme der ärztlichen Tätigkeiten. Aber der Patient differenziert sehr wohl, auf wessen Geheiß die Gesundheits- und Krankenpflegerin da aktiv wurde. Um so überraschter reagieren Pflegebedürftige und Angehörige, wenn sie auf Pflegekräfte stoßen, die sie ganz konkret beraten und anleiten können, wenn es um Alltagsprobleme geht, die sich aus der Einschränkung heraus ergeben können.

Unser Beruf hat zwar vor Jahren eine neue Bezeichnung bekommen. Die Ausbildung wurde "reformiert". Geändert hat sich nix. Nach wie vor fühlt sich die Pflege mehr denn je zur Medizin hingezogen. Schade eigentlich. Man bräuchte da eigentlich keine Pflegekammer, sondern könnte sich unter das Dach der Ärztekammern bewegen. Die zeichnen z.B. auch verantwortlich für die MFA-Ausbildung.

Elisabeth
 
@Elisabeth Dinse: Ich sage als Stichwort "Versorgungsproblem" von Wochenenden und Feiertagen. Oder PKMS-Kandidaten, die auf übervolle und schlecht besetzte Stationen überwiesen werden während die Stationen, die für solche Patienten erschaffen wurden, Diabeteseinstellung übernehmen...
 
Und auch wenn du es so nicht siehst: Notfallsanitäter sind in der Präklinik ausgebildet, MFA in den Praxen. Also so komplette klinische Überwachung ist eher Bereich für Gesundheits- und Krankenpfleger.
 
Mein Fazit ist, in keinem klinischen Bereich (eigentlich auch außerklinisch) ist Pflege gänzlich von medizinischem Wissen abgekoppelt und ein Teil der Aufgaben wird sich immer überlappen. Pflege als Allrounder kann sich in bestimmten Bereichen spezialisieren. Eben auch in der Notfallmedizin.

Nirgendwo lese ich, dass in der Notaufnahme Sanitäter oder Rettungspersonal arbeitet. Ich lese immer von Krankenpflegern. Und diese primär ausgebildeten Spezialisten sind eben für mich der Versuch manche Menschen an die unattraktiven Arbeitsplätze durch ziemlich enge Spezialisation zu binden. Gefällt mir nicht. Nicht zuletzt wehren sich die Arbeitgeberverbände gegen die Generalistik, gerade deswegen, weil die Spezialisten eben weniger Wahl haben.

Und alle anderen wehren sich gegen Kompetenzenzuwachs in der Pflege, weil man uns dann eben gut im Griff hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es war, es ist so, es wird immer so sein...

Dein Beispiel, übrigens erst mal nur ein Projekt in einer Einrichtung und damit nicht validiert, lässt sich leider nicht 1:1 auf Deutschland übertragen. Das fängt schon bei so klitzekleinen Unterschieden wie den Ausbildungsinhalten an und hört bei den unterschiedlichen Aufgabenverteilungen sicher nicht auf. Triage dürfte z.B. in Deutschland ein Rettungsassistent besser beherrschen als jede Gesundheits- und Krankenpflegerin. Es gehört zu seiner Grundausbildung.

Worin unterscheiden sich eigentlich klinische Symptome vor der Notaufnahme und in der Notaufnahme?

Stationäre Versorgungsprobleme... welchen Einfluß hat die Notaufnahme- und nur um die geht es hier- auf die Versorgung eines aufwändigen PKMS-Patienten im stationären Setting- also nach der Notaufnahme?

Und warum ist eine stationär arbeitende examinierte Gesundheits- und Krankenpflegerin nicht in der Lage, einen Patienten unabhängig von seiner Grunderkrankung pflegerisch- hier liegt die Betonung auf pflegerisch- zu versorgen... auch wenn die Klientel üblicherweise nicht dort liegt? Und wenn das schon Probleme bereitet... welche unlösbaren Probleme ergeben sich da erst in einer zentralen Notaufnahme?

Elisabeth
 
@Irgendeine : Aber medizinische Tätigkeiten sind im Pflegebereich eben mehr als Blutabnahme. Dafür gibt es eben MFA, oder phlebologische Assistenz.

Mir geht es schon um klinische Beobachtung und ich hoffe es inständig, dass Pflegekräfte dazu besser qualifiziert werden. Ebenfalls geht es mir um initiale Bewertung des Pflegebedarfs.

Ich erwarte von der Pflegefachkraft zu erkennen welchen Pflegebedarf der Patient hat und wo und wie diesem im Krankenhaus gerecht werden kann. Warum Stationsbelegung ärztliche Tätigkeit bleiben sollte erschließt sich mir nicht.

Ebenfalls erwarte ich schon, dass eine Pflegefachkraft in ihrer Ausbildung klinische Notfallversorgung grob beherrscht. Und dass diese Ausbildung eine Grundlage für Spezialisation anbietet.

Weltweit arbeiten in Notaufnahmen Pflegekräfte, warum sollte man sie aus deutschen Notaufnahmen vertreiben?

Ich habe dir auch nicht widersprochen, liebe Kräuterfrau. Eher im Gegenteil. Und die Blutabnahme war auch nur ein Beispiel, vielleicht etwas schlecht gewählt, ja.
 
Elisabeth, ich gebs auf. Du antwortest wieder mal indem du irgendwelche wilden Interpretationen anderer Leute Beiträge in den Raum wirft. Du gehst nicht auf eine einzige Aussage/Frage ein, warum Deutschland wohl so scheiße da steht.

Ich werds nicht nochmal schreiben. Ich habe das Krankenpflegegesetz gelesen und definiere mich sicher nicht ausschließlich über ärztliche Tätigkeiten und weiß auch meine Zeit zwischen Grundpflege und Dokumentation zu nutzen. Aber du beharrst einfach stur weiter auf deiner Meinung. Meinetwegen. Man sieht ja wo es hinführt.

Aber gut, bleib bei deiner Meinung. Nur antworte bitte nicht immer mit irgendwelchen Verallgemeinerungen, sondern geh mal gezielt auf Beiträge ein!
 
Nirgendwo lese ich, dass in der Notaufnahme Sanitäter oder Rettungspersonal arbeitet.

In den Rettungsstellen (Notaufnahmen) einiger Häuser des Vivantes-Konzerns in Berlin arbeiten viele Rettungsassistenten. Und das für das gleiche Geld wie die dort arbeitenden Gesundheits- und Krankenpfleger bzw. Krankenschwestern.

Begründung: Gleiches Geld für gleiche Arbeit. Zitat der PDL :"Eine Schwester, die während ihrer Ausbildung nicht einen einzigen Gips gemacht hat, muß das genau so lernen wie jeder andere, der das noch nie gemacht hat, zum Beispiel Rettungsassistenten."

Quelle: Ein persönliches Gespräch mit der Leitung der ZNA eines Vivantes-Krankenhauses.

Und: https://recruitingapp-5065.de.umantis.com/Vacancies/6481/Description/31

Ob ich das gut oder schlecht finden soll weiß ich noch nicht. Habe mich um so einen Job mal gekümmert, mich dann aber aus vielen verschiedenen (auch privaten) Gründen doch für die Gesundheits- und Krankenpflege-Ausbildung entschieden.

Und es beschränkt sich nicht mehr "nur" auf Notaufnahmen. Siehe: https://jobs.klinikum-muenchen.de/p...Rettungsassistent_w_m.htm?stellort=5&xid=cen1

Da GLAUBE ich aber, dass eine Gesundheits- und Krankenpflegerin nicht in Entgeltgruppe 5, sondern höher eingruppiert wird. Mir war mal so, als hätte ich von Gruppe 8 gehört. Ist aber nur Hörensagen.

Vielleicht helfen diese Infos ja etwas weiter... genießt das Wetter! :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer sich von vornherein überlegt, dass er nicht bis zur Rente in einer Notaufnahme arbeiten will... da dürfte eine Gesundheits- und Krankenpflege-Ausbildung aktuell sicher sinnvoll sein.

Wenn wir weiter denken... dann müsste der deutsche Sonderweg der Ausbildung auf den Tisch. Wie sinnbringend ist es, eine Ausbildung zu machen, bei der es erst mal vorrangig um das Erlernen von Handgriffen geht und die sich selber nicht so ganz entscheiden mag, was denn eigentlich das Ziel der Ausbildung ist: generalistisch auf niedrigstem Niveau = Laienniveau (wie geplant) oder doch spezialisiert? Wenn letzteres- dann geht der Weg nun mal in Richtung OTA, ATA, IPK, Rettungsassistenten... und Pflegeassistenten.

Vielleicht sollte man in einer stillen Stunde doch mal überlegen, ob andere Ausbildungssysteme nicht doch effektiver sind.

Elisabeth
 
Die Frage ist, ob man mit einer Rettungsassistenten-Ausbildung langfristig NUR in einer Notaufnahme arbeiten darf/kann. Mein Link aus München zeigt: Nein, man kann auch auf Station arbeiten. Die Berufe ATA, OTA etc. gehen in eine ähnliche Richtung. Nämlich die, dass man das Personal spezialisiert. Man argumentiert, dass die Leute "perfekt" auf ihren Job zugeschnitten lernen und kein "überflüssiges" Wissen erlernen müssen. Das verkürzt die Ausbildungsdauer. Ob es auch die Löhne senkt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber ich vermute es.

Grundsätzlich folgt diese Denkweise meiner Meinung nach folgendem Grundsatz:

Arbeit wird danach bezahlt wie viele Menschen diese Arbeit ausüben können und/oder wollen.

Man muß kein abgeschlossenes Studium haben um einem Patienten das Essen zu reichen. Dafür braucht man eine Ausbildung. Man muß keine 3-jährige Ausbildung haben um als Putzfrau im im Patientenzimmer den Boden zu Wischen. Man muß aber ein abgeschlossenes Studium haben um eine Herztransplantation durchzuführen.

Daraus ergibt sich (für mich), dass jeder nur das macht was niemand "billigeres" (gemessen am Gehalt) kann/darf.

Und so kam es zum Beispiel, dass auch ein Rettungsassistent eine Vene punktieren oder Nitro-Spray geben darf. Nicht etwa, weil Rettungsassistenten alle heimlich Medizin studiert haben und man ihnen mehr Verantwortung geben möchte um den Beruf aufzuwerten. Sondern weil eben für haargenau diese Tätigkeit kein (teureres) Personal mit abgeschlossenem Studium nötig ist. Antiarrhythmika darf ein Rettungsassistent z.B. nicht geben. Somit muß der Notarzt nur noch für Antiarrhythmika rauskommen aber nicht mehr wenn "nur" ein Zugang gelegt oder Nitro-Spray verabreicht werden soll. Spart natürlich Geld. Ob ich das gut finde oder nicht, spielt hier erstmal keine Rolle.

Um in der Anästhesie Venen zu punktieren, Medikamente aufzuziehen und Intubationen vorzubereiten braucht man kein abgeschlossenes Studium und inzwischen auch keine 3-7-jährige Ausbildung mehr. Das darf auch ein ATA nach (ich glaube) 2 Jahren Ausbildung. Allerdings darf ein ATA NUR das und sonst nix.

In der Zeit, in der ein ATA Venen punktiert, kann der Fachpfleger arbeiten erledigen, die eine ATA nicht darf, für die aber auch kein Studium nötig ist. In der Zeit, in der die Reinemachefee das Zimmer wischt, kann die Gesundheits- und Krankenpflegerin Arbeiten erledigen, für die man eine Pflegeausbildung braucht. Das spart auch Geld.
Du hast das Wort "Laienniveau" genannt. Ich denke, dass einfach SEHR genau geguckt wird: "Was muß Mitarbeiter/in "X" für Arbeit "Y" für ein "Niveau" haben". Und da wird konsequent ausgesiebt. Tätigkeiten, für die "Laienniveau" ausreichend ist, werden eben von "Laien" ausgeführt. Und eine "Laie" bekommt kein Facharbeiter-Gehalt. :) Der größte Knackpunkt ist die Festlegung, wofür Laienniveau ausreicht und wofür man Fachkraft sein muß. Die eine Seite will Geld sparen, die andere Seite sieht ihren Berufsstand in Gefahr. Beides völlig nachvollziehbare Standpunkte.

Und nur damit keine Mißverständisse entstehen. Ob ich es sinnvoll finde ein Berufsfeld in 134 verschiedene Jobs aufzuteilen!?... eher nicht. Aber wo will man da die Grenze ziehen?

Meiner persönlichen Meinung nach geht es da in erster Linie einfach ums Geld. :)

Vielleicht sollte man in einer stillen Stunde doch mal überlegen, ob andere Ausbildungssysteme nicht doch effektiver sind.

Welche schweben dir da konkret vor? Und was genau meinst du mit effektiv?
 
Deine Vorstellungen widersprechen aber dem Berufsverständnis einer deutschen Pflegekraft. Da gilt "Alle machen Alles" egal welche Ausbildung. Und weil das nur auf dem niedrigsten Level geht... bleiben wir am Laienniveau kleben.

Fachniveau braucht Fachwissen. Und das ist nun mal mehr als das Ausfüllen von Checklisten, das Erstellen von medizinorientierten "Pflege-"planungen und auf ärztliche Anordnungen Blut abzunehmen, EKGs zu schreiben und i.v.-Medikamente zu geben.

In Deutschland wird von der Pflege aber nicht mehr erwartet als Grundpflege um den Patienten/Pflegebedürftigen ästhetisch annehmbar für die Umgebung zu halten und die Übernahme der ärztlich angeordneten Maßnahmen. Wobei- zuerst die Maßnahmen dann das "persilrein" waschen... und wenn dann noch irgendwie Zeit überbleibt, dann kann man ja mal überlegen, ob der Pflegebedürftige eigene Wünsche hat. Die müssen dann aber zu dem passen, was in der Schule gelehrt wurde bzw. in Laienstandards gegossen wurde. Wenn dem nicht so ist- tja dann hat der Pflegebedürftige halt Pech.

Elisabeth

PS: Vergessen: Gab 2000 schon mal eine Idee: Pflege neu denken. Da findest meine Vorstellungen von einer bedarfsgerechten Ausbildung. Die Gesundheits- und Krankenpfleger sehe ich da eher in der untersten Ausbildungsstufe.
 
Ich frage mich ja immer noch was genau du mit deinen Aussagen meinst, liebe Elisabeth? Welche Tätigkeiten ein Gesundheits- und Krankenpfleger deiner Meinung nach zu tun hat?
 
Es gibt nicht "die deutsche Pflegekraft"!
Ich würde es begrüßen, wenn nicht ständig so verallgemeinernd für alle gesprochen wird. Ich dachte gerade in der Pflege herrscht absolute Uneinigkeit?!

Zum Thema "Pflege neu denken":
Ich begrüße so ein Modell und gebe auch die Hoffnung nicht auf, dass es noch in diese Richtung gehen wird.

Hier ein zusammenfassender Auszug:
http://www.bosch-stiftung.de/content/language1/downloads/Sonderdruck_Pflege_neu_denken.pdf

Jedoch schließt dieses Modell einen Einsatz von Pflegefachkräften in Notaufnahmen nicht aus. Das Modell erinnert doch sehr an die Schweiz. Dort wird jedoch sogar mehr Behandlungspflege übernommen. Die Schweizer korrigieren mich hier bitte!

Jedoch geht dies dort eben nicht zu Lasten der Umsetzung des Pflegeprozesses, sowie Beratung und Anleitung von Patienten und Angehörigen.
 
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@mary_jane ... Es wird in der Pflege in Deutschland nun mal nach dem Prinzip "alle machen alles"- unabhängig von der Ausbildung- verfahren. Das ist ein deutscher Weg der dem deutschen Pflegeverständnis entspringt: alles ist weitestgehend genormt und standardisiert. DIN und TÜV sind nicht umsonst urdeutsche Ideen.

@Irgendeine... ich hatte bereits mehrfach auf das KrPflG verwiesen. Aber vielleicht erklärt es dies besser: http://www.krankenschwester.de/foru...nzen-starke-schwestern.4867/page-4#post-49088 . Die ärztlichen Maßnahmen haben das Problem, dass sie eben nicht nur von Gesundheits- und Krankenpflegern ausgeführt werden können. Das kann man gut finden oder nicht. Es ist nun mal das Ergebnis des deutschen Weges der Pflegeausbildung. Ganz nebenbei- das Physios, Ergos und Logos auch aus der Pflege entstanden sind, irritiert heute niemanden mehr. Was, wenn Rettungsassi, OTO, ATA und IPK denselben Weg nehmen? Verhindern wird man es kaum können. Warum auch?

Elisabeth
 
Dieses Modell habe ich im Militärkrankenhaus kennen gelernt. Dort werden die Rettungsassistenten (die eigentlich mehr dürfen als in Deutschland) aber auch im Rahmen ihrer Ausbildung eingesetzt. Sie nehmen Blut ab, legen Zugänge und erfassen die Vitalzeichen und bei Abweichungen informieren sie die zuständige Pflegekraft oder den Arzt.

Aber Entscheidung und Delegation der Pflegemaßnahmen trifft allein die Pflegekraft.
 
Im Militärkrankenhaus oder in der Notaufnahme?

Und braucht es die Entscheidung einer examinierten Fachkraft, ob und wie man die Inkontinenzeinlage wechselt bzw. wie man das Trinken anreicht? Wohlgemerkt- wir sind in der Notaufnahme nicht im stationären Setting.


Elisabeth
 

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