Krankenschwester wird durch Arzthelferin im Nachtdienst ersetzt

[kräuterfrau]

Erhebung der Pflegeanamnese, Pflegebedarffeststellung (wir haben im Haus eine Station für sehr pflegeaufwändige Patienten (PKMS-Patienten)).

Sicherung der Qualität der Pflege....

MFA hat sehr wohl ihre Daseinsberechtigung. Aber im Nachtdienst zusammen mit einer Pflegekraft und ihrer Qualifikation entsprechend eingesetzt. Waren bei MFA da nicht auch Abrechnungen, Administratives?

 

[schlitzkompresse]

Waren bei MFA da nicht auch Abrechnungen, Administratives?

Richtig und genau das kann sie ja auch nachts machen, wenn es am Tage liegen geblieben ist. Ich persönlich sehe den Einsatz von MFA's im Nachtdienst sowohl auch im Tagdienst als völlig okay und auch gut. Für unsere Kollegen in der Notfallambulanz sind sie eine enorme Hilfestellung.

 

[Elisabeth Dinse]

In der Notaufnahme... bei einer durchschnittlich doch sehr, sehr kurzen Verweildauer... steht die Erhebung der Pflegeanamnese und Erstellen einer entsprechenden Planung im Mittelpunkt des Handelns? Pflegequalität kann ich ja nur auf der Grundlage feststellen.

Warum versuchen wir eigentlich so krampfhaft überall Pflege unterzubringen- selbst wenn beim besten Willen realistisch keine professionelle Pflege zu finden ist. Warum kann man nicht einfach dabei bleiben, dass es nun mal Bereiche gibt, in denen rein medizinische Aspekte zählen.

Elsisabeth

 

[schlitzkompresse]

Ich bin zwar nicht oft Elisabeth's Meinung, aber da hat sie vollkommen Recht.

 

[ludmilla]

Da wären wir dann beim Respekt und der gegenseitigen Anerkennung und eine MFA in der Notaufnahme ganz normal. Und man würde auch nicht zwanghaft versuchen müssen, seine Daseinsberechtigung mit Inkohosen wechseln, Trinken anreichen u.ä. zu begründen.

Elisabeth

Ich versuche nicht zwanghaft eine pflegerische Daseinsberechtigung in der Notaufnahme zu begründen, im Gegenteil ich halte beide Berufsgruppen für nebeneinander für sehr sinnvoll. Hier wird jedoch sehr umfangreich mit speziellen (pflegerischen?) Kompetenzen koketiert, wie z.B. das Anlegen, schreiben und ggfs. sogar interpretieren von EKGs. Deshalb wundert es mich eben, wieso man dies als Fähigkeiten der Pflegefachkräfte einordnet und sich in keinster Weise mit den Basics der Pflege beschäftigt. Das passt für mich nicht.
Wenn man sich um die pflegerischen Dinge in einer Notaufnahme nicht kümmern kann oder will, weil keine Zeit wegen wichtiger notfallrelevanter diagnostischer und sonstiger Maßnahmen (welchen ich durchaus in der Notaufnahme Priorität einräume) vorhanden ist, dann kann man dort doch ausschließlich MFAs einsetzen?

Eigentlich liebe Elisabeth sind wir mal der gleichen Meinung....

 

[Susi_Sonnenschein]

Wenn ihr euch grad alle so einig seid, könnte man die Diskussion hier ruhen lassen, denn die TE ist hier nicht mehr angemeldet .

 

[Gelöschter User 50029]

Du hast auf Intensiv gearbeitet und kannst kein EKG schreiben? Alter Schwede... das ist nicht dein Ernst, oder?

 

[Elisabeth Dinse]

Man mag es nicht glauben, aber es gibt wirklich noch eine Menge Ärzte, die bemühen sich, den Pflegekräften so viel Arbeit wie möglich abzunehmen und schreiben ihre EKGs selber. Warum soll man solch Handeln abschaffen? Nur damit man als Pflegekraft ganz stolz berichten kann: ich kann dasselbe wie eine MFA.

Elisabeth

 

[ludmilla]

@FLORA.BLEIBT: meinst du mich?

Mein völliger Ernst! Stell dir vor, ja nie ein EKG, weder in der Ausbildung noch in meinen 25 Jahren Intensivstation. Und jetzt bin ich auch noch fachweitergebildet und fühl mich trotzdem nicht schlecht, weil ich es noch nie gemacht habe. Vielleicht habe ich einfach in besser organisierten Kliniken gearbeitet, wo es Funktionsabteilungen gab, die auf den Stationen solche Dinge auf Anforderung prompt erledigt haben oder aber wie Elisabeth schon geschrieben hat die Ärzte selbst.

Ich habe solche eigentlich fachfremden Tätigkeiten (wie u.a. mancherorts übliche umstellen von Katecholaminen, Verändern der Beatmungsparameter, usw.) noch nie für mein Selbstbewusstsein benötigt, hätte mich dadurch nicht cooler gefunden. Für andere ist es wichtig. Wir hatten immer Ärzte die ihre Aufgaben selbst übernommen haben.

Aber damit du nicht völlig kopfschüttelnd zu Bett gehst...., ich könnte es sicher lernen, wenn es erforderlich wäre. Muss ich aber nicht, da ich nicht mehr am Bett arbeite.
Schönen Abend noch, Flora!

 

[Gelöschter User 45894]

du hast auf intensiv gearbeitet und kannst kein EKG schreiben..?? alter schwede... dass ist nicht dein ernst oder??

Auf die Gefahr hin, dass ich wieder überheblich bin: ich denke, dass auch die "Durchschnittspflegekraft" auf Station ein EKG schreiben können sollte. Und ich finde auch, dass man erkennen sollte, ob die ****e grad am dampfen ist, oder eher nicht. Bei den restlichen Vitalzeichen kann man es ja auch. Wobei ich mir da auch bei manchen nicht so sicher bin... Es geht nicht drum den Ärzten die Arbeit abzunehmen.

Aber die Quintessenz, die man, wie so oft hier, mal wieder rauslesen kann: "deutsche Pflegekräfte eignet euch bloß kein medizinisches Fachwissen an. Ihr müsst nicht wissen wie die normalen Vitalzeichen sind, sonst nehmt ihr den Ärzten ja die Arbeit ab."

Die Pflege will groß raus, von Akademisierung wird gesprochen, aber wie ein normales EKG aussieht braucht man doch nicht wissen.

Und weil das ja alles so super funktioniert, geht es dem deutschen Gesundheitssystem ja so gut und wir sind alle zufrieden. Nicht so wie in den Nachbarländern, wo die Pflege sich nicht "nur" drum zu kümmern hat, dass jeder Patient 2 mal stündlich gelagert wird.

So. Jetzt dürft ihr mich steinigen und arrogant, hochnäsig, oder was auch immer nennen. Schönen Abend noch.

 

[Gelöschter User 45894]

@FLORA.BLEIBT: meinst du mich?

Mein völliger Ernst! Stell dir vor, ja nie ein EKG, weder in der Ausbildung noch in meinen 25 Jahren Intensivstation. Und jetzt bin ich auch noch fachweitergebildet und fühl mich trotzdem nicht schlecht, weil ich es noch nie gemacht habe. Vielleicht habe ich einfach in besser organisierten Kliniken gearbeitet, wo es Funktionsabteilungen gab, die auf den Stationen solche Dinge auf Anforderung prompt erledigt haben oder aber wie Elisabeth schon geschrieben hat die Ärzte selbst.

Ich habe solche eigentlich fachfremden Tätigkeiten (wie u.a. mancherorts übliche umstellen von Katecholaminen, Verändern der Beatmungsparameter, usw.) noch nie für mein Selbstbewusstsein benötigt, hätte mich dadurch nicht cooler gefunden. Für andere ist es wichtig. Wir hatten immer Ärzte die ihre Aufgaben selbst übernommen haben.

Aber damit du nicht völlig kopfschüttelnd zu Bett gehst...., ich könnte es sicher lernen, wenn es erforderlich wäre. Muss ich aber nicht, da ich nicht mehr am Bett arbeite.
Schönen Abend noch, Flora!

Auf die Gefahr hin, dass du mich jetzt für völlig blöd hältst, aber: was sind dann deine Aufgaben auf der ITS?

Wir haben EKGs interpretieren Anfang des 2. Lehrjahres in der Schule gelernt. Natürlich nur ein paar wenige Muster aber immerhin...

Auch bei uns gibt es eine Funktionsabteilung. Trotzdem kommt es immer mal vor, dass auf Station schnell ein EKG her muss. Und ich denke, man sollte schon so erwachsen sein, dass Ärzte und Pflege mit- und nicht gegeneinander arbeiten.

Sprich, man hilft sich gegenseitig (und ja es gibt auch Ärzte die helfen Patienten zu mobilisieren).

 

[ludmilla]

Ehrlich Irgendeine, darauf habe ich gewartet!

Vielleicht beantwortest du mir mal folgende Frage: Was hat das Schreiben eines EKG damit zu tun, ob man Vitalparameter beurteilen kann? Nochmal, es war nie erforderlich ein EKG zu schreiben und ich habe es vor 30 Jahren in der Ausbildung nicht gelernt. Auch nicht in der Fachweiterbildung. Und es war nicht erforderlich, weil es Menschen gab, die für solche Dinge eingestellt waren. Und wieso schließt du daraus, dass man dann auch zwangsläufig nicht erkennt, wenn es bei einem Patienten brenzlig wird...! Oder ein normales EKG von einem auffälligen unterscheiden kann.

Krankenbeobachtung ist das Sauberwort, sehr vieles erkennt man auch ohne Monitor oder sonstige Apparate. Wie du ebenfalls daraus ableitest sich kein weiterführendes Fachwissen anzueignen, erschließt sich mir nicht. Das eine hat mit dem anderen doch nichts zutun.

Und neben EKG schreiben gibt es Hunderte verantwortliche Dinge die auf Intensivstation getan und gesehen werden müssen und damit meine ich nicht 2-stündliches Lagern. Ich erspar mir jetzt, dir das zu Erklären.

Und wenn du unter Akademisierung der Pflege verstehst, dass wir unsere Kompetenzen in Richtung Medizin erweitern, hast du viel weniger verstanden als ich dachte.

Nur so als Beispiel...., während einer mehrwöchigen Hospitation auf einer amerikanischen Kinder-Intensivstation habe ich keine (studierte) Pflegekraft sehen, die ein EKG geschrieben hat, keine die Blut abgenommen hat, keine die an der Beatmung rumgeschraubt hat oder Medikamente verstellt hat. Da hat auch keiner i.v. Medikamente aufgezogen oder Infusionen gerichtet, all diese Dinge wurden von spezialisierten Berufsgruppen übernommen. Und übrigens auch keine Verbrauchsgüter aufgefüllt, Beatmungssysteme gewechselt, Müll entsorgt.

Die Pflegekräfte taten das für das sie ausgebildet waren, sie pflegten und beobachteten die Patienten und gaben ihre Informationen an die anderen im Team arbeitenden Menschen weiter, die dann das ihrige getan haben.

Ludmilla

 

[Gelöschter User 45894]

Und weil Amerika so toll ist machen wir es denen einfach nach. Wenn du dich im europäischen Umland umkuckst, wirst du das genaue Gegenteil sehen. Da gibt es keine tausend Untergruppen wo einer Blut abnimmt, einer Fußnägel schneidet usw.
Und irgendwie sind die Pflegenden dort wesentlich zufriedener. Komisch.

Meine Frage nach deinen Tätigkeiten war ernst gemeint. Ich hab da ja noch nie gearbeitet und wenn du sagst, dass ihr nicht an Beatmungsparametern rumschraubt (was die ITS-Kräfte, die ich kenne und mit denen ich mich also "messen" kann), dann stellt sich mir interessehalber die Frage, was es denn noch so an Möglichkeiten gibt.

Ich sehe Deutschland. Und ich sehe, dass alle sich beklagen dass wir von anderen Berufsgruppen verdrängt werden. Es wird sich auf Amerika berufen, weil Amerika ja das große Vorbild ist.

In Skandinavien, Benelux, Polen, usw. wirst du keine Krankenschwester finden, die Betten machen geht. Und so wie ich das mitbekomme, geht es "der Pflege" dort wesentlich besser bzw. Pflegefachpersonal hat ein wesentlich höheres Ansehen auch bei Ärzten. Fragt sich: warum.

Ich frage mich, warum du es für unnötig hältst ein EKG anzuschließen und interpretieren zu können, wenn du im gleichen Satz beschreibst, dass man trotzdem erkennt ob ein EKG gut oder schlecht ist?

Desweiteren frage ich mich ebenfalls, was die nurses auf der Station dann genau getan haben. Du schreibst Krankenbeobachtung. Mich würde interessieren, wie das dann da genau aussieht.

Und wer richtet da z.B. i.v.-Medikamente? Es gibt dann ja scheinbar Leute die nur Medikamente stellen, Leute die nur Blut abnehmen. Das klingt für mich so als wär das ganze einfach nur so weit wie möglich aufgedröselt.

Ich denke da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Jeder Jeck ist anders und meine Absicht war nicht, dich zu beleidigen oder dir mangelndes Fachwissen zu unterstellen.
Zudem kenne ich es eben nicht anders, da wie schon geschrieben, ich noch keine Pflegekraft erlebt habe, die das nicht schon mal machen musste. Nennen wir es verwundert.

Eine gute Nacht gewünscht

 

[ludmilla]

Guten Morgen,

wir waren zu Beginn des Threads bei der Frage, ob eine MFA die Tätigkeiten einer Pflegekraft in der Notaufnahme übernehmen kann und kamen von dort zu der Frage, ob das Schreiben eines EKGs und ggfs. das Interpertieren zu den Aufgaben der Pflegekräfte und nicht MFAs gehört. Ich habe meine Meinung ausführlich begründet und ich sehe es eben nicht so. Es wird jetzt nicht klarer, wenn ich das noch mehrfach wiederhole. Ich glaube nicht, dass ich dich überzeugen kann.

Im Verlauf der Diskussion sind wir zur Berufspolitik gekommen, was bei diesem Thema eigentlich unumgänglich ist. Ich habe irgendwann das Beispiel Amerika hervorgeholt, weil ich anhand dessen deutlich machen wollte, dass sich dort die Pflegekräfte nicht mit der Angst beschäftigen, von anderen Berufsgruppen verdrängt zu werden. By the Way, ich tue das auch nicht!

Hier in Deutschland wird, so wie von dir auch, immer wieder die Angst geäußert von anderen Berufsgruppen verdrängt zu werden. Ich fühle diese Angst nicht!
Du schreibst, dass im europäischen Ausland keine Pflegekraft Betten macht, aber genau das meinte ich doch mit dem USA-Beispiel. Es ist nicht unsere Aufgabe Schränke aufzufüllen, Bestellungen zu schreiben oder gar aus- und einzuräumen, Müll und Schmutzwäsche zu entsorgen. Es ist also okay, wenn wir die vermeintlich niederen Tätigkeiten an weniger Qualifizierte abgeben?

Bei den vermeintlich höheren Aufgaben "wildern" wir aber und machen sie zu unserem Aufgabenbereich? Wozu...., um uns qualifizierter und wichtiger zu fühlen und unser Image aufzupolieren, uns gebauchpinselt zu fühlen? Vielleicht sollten wir in diesem Zusammenhang auch die Frage nach Haftung und Verantwortung nicht außer Acht lassen, wenn wir an Beatmungsparametern drehen, Medikamente verrändern in ihrer Dosierung usw.?

Es hat nichts mit erwachsen sein zutun, ein EKG zu schreiben und die Frage von guter oder schlechter Zusammenarbeit mit den Ärzten hat damit nichts zutun. Und mein Ego ist ebenfalls nicht abhängig vom Ansehen bei den Ärzten und schon gar nicht ob ich deren Aufgaben übernehme.

Ich muss mein pflegerisches Handeln nicht aufwerten mit diagnostischen und ärztlichen Aufgaben, und nochmal zum Verständnis, es hat nichts damit zutun sich dennoch umfangreiches Fachwissen anzueignen. Behandlung im Krankenhaus kann nur in einem multiprofessionellen Team funktionieren.

Und wenn wir Pflegende uns auf unsere Aufgaben besinnen, müssen wir uns in einigen Jahren vielleicht nicht mehr beschweren, keine Zeit für Patienten zu haben. Aber ich denke, das wird ein Traum bleiben...

Einen sonnigen Tag
Ludmilla

 

[schlitzkompresse]

Nochmal, es war nie erforderlich ein EKG zu schreiben und ich habe es vor 30 Jahren in der Ausbildung nicht gelernt. Auch nicht in der Fachweiterbildung.

Da fällt mir spontan gleich eine Aussage ein die ich fast täglich auf Station höre: "Das war schon immer so, bzw. dass haben wir noch nie gemacht!"

 

[Elisabeth Dinse]

Ist schon spannend, wie man Krankenbeobachtung definiert. *fg*
Ich bin ja nun schon ein sehr, sehr altes Mädchen und komme aus einer Zeit, wo es kaum Meßgeräte gab- selbst auf einer Intensivstation. Wir haben noch sowas "überflüssiges" gelernt wie Beobachten unter dem Einsatz der Sinne. Die Nutzung von Meßgeräten war nur eine Erweiterungsmöglichkeit- nicht mehr und nicht weniger.

Btw.- es ist schon amüsant, wie man sich das mit der Akademisierung der Pflege und den Aufgabenprofilen von examinierten Pflegekräften außerhalb von Deutschland so vorstellt. Kann es sein, dass hier mal wieder das deutsche Hauptproblem aufblitzt? Die fehlende Definition, was denn nun professionelle Pflege ausmacht?

Meine Beobachtung in den letzten Jahren: Zunahme des medizinischen Fachwissens zu Lasten des pflegerischen. Letzeres wird zunehmend durch (zum Teil völlig sinnentleerte) Checklisten und laienorientierte Standards ersetzt. Aber- selbst das medizinische Fachwissen ist oft bar jeder Grundlage erworben worden. Man wird vom Stationsteam/-arzt angelernt und wird damit zum verlängerten Arm des Mediziners. Es wird suggeriert, dass man eigene Entscheidungen trifft. Dem ist aber nicht so. Man bewegt sich auch hier innert eines nicht niedergeschriebenen Standards. Von daher- auch das medizinische Fachwissen ist eigentlich eher rudimentär.

Ergo: Die deutsche Pflegekraft ist an allen Fronten eine Hilfskraft und kann jederzeit durch echte Experten ersetzt werden.

Elisabeth

 

[kräuterfrau]

Ich verstehe es aber auch nicht, warum wird das medizinische Wissen so außen vor gelassen und Gesundheits- und Krankenpflege sich davon so sehr abgrenzen möchte. Es geht ja um die gleichen Grundlagen mit unterschiedlichen Aufgaben und Sichtweisen. Und technischer Fortschritt gehört auch dazu. Die Geräte ergänzen die Sinne, ersetzen sie nicht.

Und Pflege ist auch in der Notaufnahme viel mehr als Erkennen wann jemand eine frische Inkontinenzeinlage braucht. Das kann wirklich jeder Laie.

Es geht um die Frage, ob eine MFA eine Pflegekraft in der Notaufnahme ersetzen kann. Meine Meinung dazu ist: kann sie nicht. Es gehören sehr wohl pflegerische Kenntnisse dazu. Ergänzen kann sie aber die Pflegekraft sehr wohl. Eben zum Blutabnehmen, EKG Schreiben, Akten pflegen.

 

[ludmilla]

Da fällt mir spontan gleich eine Aussage ein die ich fast täglich auf Station höre: "Das war schon immer so, bzw. dass haben wir noch nie gemacht!"

Echt? Ironie off...

Ich bin ja nicht oft Elisabeths Meinung, aber in ihrem letzten Beitrag trifft sie den Nagel auf den...

 

[mary_jane]

@ludmilla
In den USA gibt es jedoch durchaus certified emergency room nurses.
Was machen die dort nur, wenn es doch auch dort andere Berufsgrupppen gibt? Es klang bei dir ja so, als ob Pflegekräfte nicht in die Notaufnahme gehören.
Deine Erfahrungen auf der ICU in den USA bestätigen Freunde die aktuell dort tätig sind so auch nicht. Dies scheint sich dann auch dort regional zu unterscheiden?!

Vergleichen kann man Ausbildung/Studium dort eh kaum mit unserer Situation. Wir hinken Jahrzehnte hinterher was Professionalisierung angeht. Und bevor hier wieder undifferenzierte Kommentare kommen. Nein, Professionalisierung hat nichts mit der Übernahme ärztlicher Hilfstätigkeiten zu tun!

Genauso wenig, wie Krankenbeobachtung nur etwas mit Messen von Parametern mittels Technik zu tun hat. Wer hat das hier behauptet?

Ich verstehe die zum Teil sehr polemisch geführte Diskussion langsam auch nicht mehr. Dabei meine ich beide Seiten!
Hier scheinen doch weit mehr Leute auf einem sehr hohen Ross zu sitzen.

Das Ursprungsthema war ohnehin nicht, ob die Pflege überhaupt noch etwas in den Notaufnahmen verloren hat. MFA und auch Rettungsassistenten sind bereits Realität in vielen Kliniken. Ich finde diese Entwicklung auch nicht verkehrt. Im Gegenteil, gerade durch einen sinnvollen Einsatz dieser Berufsgruppen kann die Qualität dort gesteigert werden.

Verkehrt wäre es jedoch nun Pflegekräfte grundsätzlich aus dem Bereichen zu entfernen, nur weil dieser Bereich einen anderen Schwerpunkt aufweist. Ein Grund für mich diese Ausbildung zu machen, waren die vielen tollen Bereiche, in denen man tätig werden konnte.

Ja und auch das macht für mich ein optimales Team aus. Ich habe auf meinen letzten Stationen mit so vielen Menschen zusammengearbeitet aus den unterschiedlichsten Fachbereichen.

Als Beispiel meine letzte Station: Kollegen aus Gerontologie, Psychiatrie, Heimbeatmung, plastische Chirurgie, Kardiologie, Urologie, etc.. Ich habe von diesen Kollegen und sicher hat das gesamte Team profitiert.

 

[Gelöschter User 45894]

Dje deutsche Pflege hängt meiner Meinung nach aber gerade deswegen hinterher, weil sie sich eben wirklich "nur" auf Krankenbeobachtung, Lagerung usw. reduziert. Ich meine damit nicht, dass diese Tätigkeiten unwichtig sind. Und ich habe auch nicht das Gefühl mein Ego mit irgendwelchen ärztlichen Tätigkeiten aufzuwerten.

Aber es ist nun mal ein Fakt, dass Deutschland zu den wenigen Ländern WELTWEIT gehört, in denen die Pflege auf oben genanntes und je nach Haus eben auch auf "niedere" reduziert wird (auch hier nicht abwertend gemeint. Das muss auch gemacht werden. Aber dazu braucht es keine Gesundheits- und Krankenpflege-Ausbildung.)

Wenn man sich in Skandinavien, Benelux, Osteuropa, usw. umguckt, hat die Pflege einen viel höheren Stellenwert. Die Pflege übernimmt mehr medizinische Tätigkeiten, dafür gibt es aber auch mehr Stellen und meist mehr Geld.

In Frankreich wirst du es nicht oft erleben, dass ein Doc eine Viggo legt. Und scheinbar hat sich die Arbeitsaufteilung dort bewährt, sonst würden die Systeme nicht so viel besser funktionieren als das deutsche.

Aber nö, in Deutschland äfft man nur Amerika nach, denn da ist ja alles toll. Das amerikanische Gesundheitssystem ist eine Katastrophe. Warum bitte schön sollte man dem nacheifern?

Und scheinbar ist es ja gewünscht, dass man in der Pflege nur sehr reduziertes medizinisches Fachwissen braucht.

Ehrlich, dann müssen wir uns auch nicht wundern, wenn Pflege in der Gesellschaft (und von manchen Ärzten) als "Arschabwischer der Nation" wahrgenommen wird!