Krankenpflegeausbildung mit HIV?

[Elisabeth Dinse]

Ich überlege gearde, wie oft ich mich geschnitten oder gestochen habe in meiner Berufslaufbahn. Da gibt es net nur die Lanzette o.ä.. Gerne erinnere ich mcih an die ungeschickte Ärztin, die die Flexüle erst in den Pat. und dann durch meine Haut stach. Es muss alos nich net mal das eigene Ungeschick sein.

Unsere Haut hat die unangenehme Eigenschaft net stichsicher zu sein. Und auch der beste Handschuh macht dies net besser. Von daher tu ich mich schwer mit HIV in unserem Beruf. Keine Frage- es gibt Einsatzbereiche, wo dies net vorkommen kann, wo du net mit schneidenden oder steckenden Instrumenten zu tun hast, keine offene Wunde beim Pat. vorhanden ist. Mir ist auch klar, dass es auf die Viruslast ankommt- nur möchte ich als Pat. zu 100% sicher sein wenn es um diesen Aspekt geht. Ich darf vom Gesundheitswesen erwarten, dass ich keinem unnötigen Risiko ausgesetzt werde.

Btw.- wie oft wird die Viruslast kontrolliert. Und unter welchen Bedingungen kann sie ansteigen?

Elisabeth

 

[narde2003]

Kennst du die TRBA 250?
Desweiteren bin ich bei einer Nadelstichverletzung wie durch deine Ärztin passiert als nicht HIV positiver genauso gefährdet - wie wird der Patient dadurch gefährdet? Ein Rückwärtsübertragung des HI Virus ist mir nicht bekannt.

In der Klinik werden sichere VVK's eingesetzt, die Nadel ist verriegelt. Ich habe viel Phantasie, keine Frage, aber selbst ich schaffe es nicht mich daran zu stechen.
Wie soll sollte ich mich an einem Patienten stechen, das Virus auf Ihn übergehen? Das Blut läuft bekanntlich nicht in Strömen über offene Wunden des Patienten.

Dann noch zu bedenken: Wielange überlebt das HI-Virus an der Luft?
Welche Viruslast hat der Spender, bei Virus unter der Nachweisgrenze werde ich auch kaum übertragen können, selbst wenn ich ein "Needlesharing" anstreben würde - was in der Klinik noch nicht üblich ist, da der Sparwahn noch nicht soweit gediehen ist um die mit einer Lanzette die ganze Station zu piecksen.

Elisabeth, die Zeit ist nicht stehen geblieben, was gibt dir das Recht dich über Renommierte Gesellschaften (z.B.Aidsstiftung) oder Institutionen hinweg zusetzen und zu sagen Ne, du darfst das nicht?
Wenn selbst Infektiologen, die viel mit HIV und Hepatitis zu tun haben sagen, es spricht nichts gegen eine solche Ausbildung.

Deinem Argument mit der Ärztin kann ich nicht folgen - weil der Patient wird dadurch nicht gefährdet.

 

[Elisabeth Dinse]

Im Juni 2011 Wurde anläßlich einer Tagung das Problem angesprochen. Der Ärztezeitung kann ich entnehmen, dass die Deutsche AIDS-Gesellschaft demnächst eine Empfehlung herausgeben will. ... Nur die kann ich net finden.

Du erwähnst die AIDS-Stiftung. Kannst du bitte den Link einstellen bezüglich der AUSBILDUNG zur Krankenschwester? Mich interessiert net, was mit den Kollegen passiert, die sich bei der Arbeit infiziert haben.

Das RKI scheint sich ebenfalls eher bedeckt zu halten. Die sind ja eigentlich auch eine renomierte Instanz. Auch beim Gemeinsamen Bundesausschuss finde ich nix.

Und da Bayern ja net die Bundesrepublik ist würden mich auch entsprechende bundesweite Richtlinien interessieren.

Um hier nicht in ein falsches Licht gerückt zu werden. Mich stört es nicht einen HIV-postiven Pat.- egal welche Viruslast- zu betreuen. Ich kenne das Risiko und kann mich enstprechend schützen. Wenn ich auf der anderen Seite stehe, ist mir dies verwehrt. Denn ich hoffe mal nicht, dass der Betreffende sich dem Pat. gegenüber outen muss.

Btw. auch dem Pat. stehen Freiheiten zu. Und die darf er sogar nutzen.

Elisabeth

 

[narde2003]

Deutsches rzteblatt: Archiv "HIV-positiv: Kein Karriereende für Chirurgen" (21.10.2011)

Dann wollen wir mal hoffen, dass du noch nie von einer HIV positven Pflegekraft betreut wurdest - bekanntlich hat HIV viele Gesichter und es ist den Leuten nicht auf's Hirn tätowiert.

Mit der Bay. AIDS-Stiftung habe ich leider telefoniert, da kann ich dir nix schriftliches bieten.

Aber ich bin hier: Ihr kompetenter Veranstalter für Kongresse, Tagungen und Seminare | mic – management information center & managerakademie » Programm und werde dann darum bitten, dass man extra für dich und dein Ängste etwas schriftliches veranlasst, das ich auch online stellen kann.

 

[Elisabeth Dinse]

Mir geht es um eine bundeseinheitliche Richtlinie, auf die sich dann ja jeder Berufen könnte.

Stets Einzelfall betrachten
Bezüglich der Fremdgefährdung durch sogenanntes infektiöses Personal kommt es nicht auf den Umstan an, dass ein Operateur oder sonstiger Bediensteter eines Gesundheitsbetriebes eine Infektion hat, sondern ob diese sich in der konkreten Behandlungssituation als Risiko für den Patienten erweist.
Kann dieses Risiko nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen werden, so wird man eine Haftung des Arztes oder des Gesundheitsbetriebes ebenfalls ausschließen können.
Deutsches rzteblatt: Archiv "HIV-positiv: Kein Karriereende für Chirurgen" (21.10.2011)

Dem Autor scheint die Formulierung "können" doch lieber als "Kann" zu sein.

Es gibt weiltweit ja nur einen einzigen bestätigten fall in dem eine Krankenschwester einen Pat. infiziert hat. Nun gehe ich mal net davon aus, dass man in France als PK zusätzliche Serviceleistungen anbieten muss als PK. Gibt es da einen Link, der beschreibt, wie es dazu kommen konnte?

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Von welchem Fall sprichst Du? Hast Du dazu eine Quelle?

 

[Fleschor_Max]

Um hier nicht in ein falsches Licht gerückt zu werden. Mich stört es nicht einen HIV-postiven Pat.- egal welche Viruslast- zu betreuen. Ich kenne das Risiko und kann mich enstprechend schützen. Wenn ich auf der anderen Seite stehe, ist mir dies verwehrt. Denn ich hoffe mal nicht, dass der Betreffende sich dem Pat. gegenüber outen muss.

HIV ist mittlerweile eine chronische, nicht tödliche Infektion, in den allermeisten Fällen. Ich sehe keinen Grund warum man da so eine Panik vor schieben soll. Da kann dir eine Pflegekraft mit nem schönen Antibiotika-resistenten Keim viel größere Probleme verschaffen. Du forderst ja auch keine zwangsweisen Abstriche bei allen Pflegekräften die dich betreuen.

Ich denke die Hysterie des letzten Jahrhunderts wirkt noch nach. Mittlerweile diskutiert man ja sogar, dass ungeschützter Verkehr bei niedriger viruslast und entsprechend häufigen Kontrollen ziemlich ungefährlich ist.

EDIT: Im übrigen: Für den HIV-Test bei einem Patienten braucht man seine Einverständnis-Erklärung. Insofern kann es Dir durchaus als Schwester passieren, dass du einen HIV-pos Patienten betreust, und nicht darüber Bescheid weisst.

 

[Elisabeth Dinse]

Persönliche Meinungen interesieren mich hier sehr wenig. Mir geht es um eindeutige rechtliche Grundlagen. Und die fehlen bisher. Es sind keinerlei bundesweit einheitliche Richtlinien zu finden.

Btw. Ich gehe jeder Wette ein- spätestens, wenn du auf der anderen Seite stehst, dann wirst auch du zweimal überlegen, wie du dazu stehst. Menschliches Ermessen ist halt von vielen, und net zuletzt indivdiuellen, Faktoren abhängig.

Elisabeth

 

[narde2003]

Von welchem Fall sprichst Du? Hast Du dazu eine Quelle?

Ich würde mich auch dafür interessieren.

Anderseits wie willst du erkennen ob dein Arzt, deine Pflegekraft HIV positiv sind? Bei der Einlieferung in der Klinik eine Schriftstück abgeben, dass du nur HIV negative Mitarbeiter an dich ran lässt?

Wie ist deine Einstellung zur Hepatitis, würdest du dies tolerieren?

 

[Elisabeth Dinse]

Kommen wir zum eigentlich Problem der Aussage "selbst Chirurgen dürfen". Es besteht ein Konsens, dass die Viruslast entscheidend ist. Es steht immer noch die Frage nach der Kontrolle der Viruslast. Wie wird mir garantiert, dass die Viruslast tatsächlich so niedrig ist?

Elisabeth

PS http://www.hivandmore.de/archiv/2009-3/HIVm3_09FoBiWicker.pdf S.1- Transmission durch medizinisches Personal

 

[narde2003]

Bekanntlich werden HIV-Positive relativ häufig ihren Arzt aufsuchen, sie brauchen ihre ART und der Arzt kontrolliert ihren Immunstatus.

Wo ist nun deine Quelle bezüglich des angesteckten Patienten durch eine Pflegekraft?

 

[Elisabeth Dinse]

"Relativ häufig"- eine sehr dehnbare Aussage. Und genau zu diesem Punkt fehlen ebend die gesetzlichen Vorgaben. Von daher dürfte es eher Unsicherheit verbreiten, wenn man sich lediglich auf den Chirurg in Bayerm bezieht.

Wie schnell steigt die Viruslast unter welchen Bedingungen? Das hab ich iwo weiter oben schon mal gefragt. Ich möchte wissen um mir eine Meinung bilden zu können. Ohne die Infos kommt genau die Aussage, die unmöglich gefunden wird: wie kann man nur... . Man kann, wenn man net informiert ist. Und das ist man net.

...
Wo ist nun deine Quelle bezüglich des angesteckten Patienten durch eine Pflegekraft?

PS http://www.hivandmore.de/archiv/2009-3/HIVm3_09FoBiWicker.pdf S.1- Transmission durch medizinisches Personal

Zitat aus der Quelle:

Transmission durch medizinisches Personal

Zum jetzigen Zeitpunkt liegen nur Berichte über vier Angehörige des medizinischen Personals vor, bei denen mit hinreichender Sicherheit eine HIV-Übertragung auf Patienten dokumentiert wurde. Dabei handelt es sich um einen Zahnarzt aus Florida, einen Orthopäden und eine Krankenschwester aus Frankreich sowie einen Gynäkologen aus Spanien (RKI 1997; Astagneau et al. 2002; Blanchard et al. 1998; Ciesielski et al. 1992; Goujon et al. 2000; Wicker et al. 2008; Schwaber et al. 2009).

Elisabeth

 

[narde2003]

Wie willst du verhindern, dass du nicht mit HIV-positivem Personal in Kontakt kommst?

 

[Susi_Sonnenschein]

@Elisabeth: Vielleicht hab ich die Frage ja überlesen und sie wurde schon gestellt - was macht man deiner Meinung nach dann, wenn das Pflegepersonal nach der Ausbildung einem HIV-Test verweigert, sei es, weil derjenige weiß, dass er positiv ist oder vielleicht aus anderen Gründen?

Ich denke auch, dass die Gefahr, die von medizinischem Personal ausgeht, Patienten zu infizieren (gerade mit HIV oder Hepatits) sehr gering ist - da hätte ich mehr Angst, dass hochresistente Keime von einem Patienten zum nächsten getragen werden wegen mangelnder Händedesinfektion.

 

[silversable]

Hallo,
nun will ich mal als Betroffener etwas dazu äussern. Also es sieht so aus, dass die Viruslast zu Beginn der ART alle zwei Wochen durch einen Immunologen kontrolliert wird. Nach Erreichen der Nachweisbarkeitsgrenze alle 3 Monate. Ich kann auch sagen, dass die Viruslast innerhalb von knapp 4 Monaten von 180000 Viruskopien unter die Nachweisgrenze (<20 Viruskopien) fällt. Jedenfalls wars bei mir so! Dann gibt es noch die sogenannten "BLIP`s" bei denen die Viruslast kurzfristig ansteigt durch evtl. Krankheiten (Magen-Darm-Geschichten usw.) Dabei steigt sie aber kaum über 100 Kopien und bilden auch keine Resistenzen.

Es soll in nächster Zeit bundeseinheitliche Richtlinien geben, allerdings nur für Chirurgen etc und da soll es dann um 2000 Viruskopien gehen um ein vorläufiges Berufsverbot verhängen zu können. Das ist der derzeitige Stand, den mir mein Immunologe gegeben hat.
Lg Stefan

...und ausserdem denke ich dass man soweit aufgeklärt sein sollte dass das alte Bild aus dem Film "Philadelphia" überholt ist. Der Film ist nämlich 20 Jahre alt. Und gerade wenn man schon in der Pflege arbeitet sollte das Schreckgespenst HIV doch wohl mittlerweile seine Zähne verloren haben.
LG Stefan

 

[Elisabeth Dinse]

Danke für die konkreten Informationen, wie es bei dir abläuft. Warten wir auf dei konkreten gesetzlichen Vorgaben- wann wie oft, verpflichtend für den Erkrankten, zu kontrollieren ist. Dann hat jeder Betroffene die Möglichkeit sich auf diese Gesetzesgrundlage zu berufen. Bis dahin werden es Einzelentscheidungen bleiben.

Der Thread zeigt mal wieder, mit ein bisschen Provokation bekommt man auch Antworten, die einen zum Grübeln bringen. Und damit meine ich net das letzte Post von silversable.

Elisabeth

 

[narde2003]

Elisabeth, ich möchte nach wie vor wissen, wie du es vermeiden willst, dass du von HIV positem Personal betreut wirst.

 

[Elisabeth Dinse]

Da ich nie wissen kann, ob die Kollegin wirklich komplett gesund ist, dürfte die Frage irrelevant sein.

Hier ging es aber net um die unbekannten Erkrankungen- hier ging es um ein ganz konkretes Beispiel. Die Erkrankung ist bekannt und ich hatte eigentlich mit einer schnelles Antwaort á la dem letzten Posting von silversable gerechnet.

Wie wenig Kenntnisse zum Thema vorhanden sind, zeigt auch die Idee: ich verweigere den Test.

Elisabeth

 

[narde2003]

Ich denke die Hysterie des letzten Jahrhunderts wirkt noch nach. Mittlerweile diskutiert man ja sogar, dass ungeschützter Verkehr bei niedriger viruslast und entsprechend häufigen Kontrollen ziemlich ungefährlich ist.

Das ist die Meinung der Eidgenössischen Kommission für AIDS-Fragen: http://www.saez.ch/pdf_d/2008/2008-05/2008-05-089.PDF

 

[narde2003]

Sorry, aber selbst ich muss gelegentlich arbeiten und habe nicht nur Mittagspause.

Nach Telefonaten mit Schwerpunktpraxen kann ich das Vorgehen wie bei Silversable bestätigen. 3 Monate - wenn Patienten lange Zeit stabil sind, kann der Zeitraum ausgedehnt werden. Das entscheidet aber jede Schwerpunktpraxis selbst.

Hättest übrigens auch selbst machen können. Telefonbuch aufschlagen und nachfragen bei entsprechenden Praxen. In der Regel sind diese Zentren sehr hilfsbereit und klären gerne auf.
Beratungsstelle | für Sexuelle Gesundheit und Aufklärung in Westmecklenburg