In Praxiseinsätzen auf anderen Stationen aushelfen

[d0bbit]

Hallo zusammen,
ich mache derzeit die Ausbildung zum GuKP und bin im 1½ Jahr. Bei mir kommt es während der Praxiseinsätze aber recht häufig vor, dass ich auf eine andere Station muss, um da auszuhelfen, also alle zu waschen.
Durch das ganze aushelfen sammel ich ja auch eigentlich keine Stunden in dem Fachbereich, wie es eigentlich sein soll. Und ich lerne ja auch nichts dazu..
Ist das ganze legitim oder gibt es da irgendeine Möglichkeit sich dagegen zu wehren? Es kann ja eigentlich auch nicht sein, dass ich so rumgeschickt werde und nichts lerne in dem Fachbereich.

Gruß

 

[Gelöschter User 50029]

ich fürchte da wirst du nichts dran ändern können. sprich es an und formulier deinen unmut, meines erachtens darf dich die klinik überall einsetzen wenn es ungefähr deinem Tätigkeitsprofil entspricht..

ich denke der eine oder andere kollege hier kann dir da noch verbindlichere aussagen machen

 

[InetNinja]

Die Klinik darf dich überall einsetzen.
Und du bekommst auch auf diese weise die Stunden voll. Leider.
Soll Schulen geben die da trotzdem reingrätschen. Meine macht es jedenfalls nicht. Also muß ich mich fügen.

Ich hab mich nach etlichen Versprechungen und Gelöbnissen auch gewehrt. Jetzt bin ich unbequem und werd dann auch recht schnell wieder entlassen, wenn man mich überhaupt zieht.

Bei mir war es mal so schlimm das ich in einem Einsatz bis zum Zwischengespräch nicht einen Tag auf der Zielstation war. Da hab ich dann auch mal die Klappe wirklich aufgemacht. Hat für Stress gesorgt aber danach mußte ich nicht mehr aushelfen gehen. Den ein oder anderen Kollegen hat das gestört

 

[renje]

Die Klinik darf dich überall einsetzen.

das ist so nicht richtig. Die Klinik darf dich überhaupt nicht einsetzen, sondern ausschließlich die Schule, denn die ist für die Überwachung verantwortlich und dass die Facheinsatzstunden eingebracht werden, sonst würde DIE Schule eine Pflichtverletzung begehen, wenn z.B. der Schüler deshalb nicht zum Examen zugelassen würde und der Ausb.träger müsste Schadenersatz leisten.

Wenn es sich allerding um das FG Chirurgie/Innere handelt und du gehst zum Aushelfen auf eine Station mit selbem FG gibts zumindes da keine Probleme bzgl. Stunden.

Zweites "Problem": der Schüler darf nur eingesetzt werden wenn es zur Erreichung des Ausbildungsziel dient. Also müßte zumindest ein Ausbildungsziel definiert sein, welches Ausb.ziel mit häufigem Aushelfen auf einer anderen Station erreicht werden sollte.

Bei uns ist es so:
Schüler darf Aushelfen, max. 10% seines Einsatzes und Meldung an die Schule, sonst gibts keine Schüler mehr,
oder was auch schon gemacht wurde
wenn der Schüler sehr häufig zum Aushelfen gehen kann, ist die Personaldecke auf der Station offensichtlich sehr gut, dann kann ich das nächste Mal auf die Station weniger Schüler schicken - klar.
Die haben sich sehr schnell überlegt, ob sie die Schüler so häufig zum Aushelfen schicken.

Vorausetzung - Schulleitung mit Rückgrat.

 

[Martin H.]

Ergänzung zu renje:
Die Genaue Stundenzahl für jeden Fachbereich steht im Gesetz.
Ich würde das zumindest mal der Schule melden.

 

[InetNinja]

das ist so nicht richtig. Die Klinik darf dich überhaupt nicht einsetzen, sondern ausschließlich die Schule, denn die ist für die Überwachung verantwortlich und dass die Facheinsatzstunden eingebracht werden, sonst würde DIE Schule eine Pflichtverletzung begehen, wenn z.B. der Schüler deshalb nicht zum Examen zugelassen würde und der Ausb.träger müsste Schadenersatz leisten.

Die PDL ist ist für die Zuteilung der Dienste verantwortlich "Stelllvertretend der DP Schreiber. Die Schule überwacht nur ob das Ausbildungsziel eingehalten werden kann. Das kann es in der Regel denn es steht nirgendwo in welcher Reihenfolge ich die Stunden abzuleisten hab. So kann ich regulär auf der Inneren eingesetzt werden und sammel mit dem Aushelfen auf Chirurgie schonmal Chirurgie stunden.

es sich allerding um das FG Chirurgie/Innere handelt und du gehst zum Aushelfen auf eine Station mit selbem FG gibts zumindes da keine Probleme bzgl. Stunden.

so wird das bei uns gehandbabt, sind ja nicht blöd die leute. Zudem wird ein Aushlefen nicht im DP vermerkz. Somit fällt das nur auf wenn einer dagegen angeht.

"Problem": der Schüler darf nur eingesetzt werden wenn es zur Erreichung des Ausbildungsziel dient. Also müßte zumindest ein Ausbildungsziel definiert sein, welches Ausb.ziel mit häufigem Aushelfen auf einer anderen Station erreicht werden sollte.

Auch beim Aushelfen kann man sein Ausbildungsziel weiter verfolgen.

Bei uns ist es so:
Schüler darf Aushelfen, max. 10% seines Einsatzes und Meldung an die Schule, sonst gibts keine Schüler mehr,
oder was auch schon gemacht wurde
wenn der Schüler sehr häufig zum Aushelfen gehen kann, ist die Personaldecke auf der Station offensichtlich sehr gut, dann kann ich das nächste Mal auf die Station weniger Schüler schicken - klar.
Die haben sich sehr schnell überlegt, ob sie die Schüler so häufig zum Aushelfen schicken.

Vorausetzung - Schulleitung mit Rückgrat.

Soll bei uns auch so sein. Wird dann regelmäßig wieder über den Hufen geworfen. Die Schule hängt sich da nicht rein. Auf meine Beschwerde hin hieß es: "das ist doch eine Gelegeheit mit Konflikten und unwidrigen Bedingungen umzugehen"


Wie du schreibst, du brauchst eine Schule mit Rückrat

 

[renje]

Die PDL ist ist für die Zuteilung der Dienste verantwortlich "Stelllvertretend der DP Schreiber.

Nochmals, die Gesamtverantwortung für die Ausbildung liegt einzig und allein bei der Schule. Dass DIE Schule in der Praxis keine Dienstpläne für die Stationen erstellt versteht sich von selbst - könnte sie theoretisch aber.

Das kann es in der Regel denn es steht nirgendwo in welcher Reihenfolge ich die Stunden abzuleisten hab.

Doch schon - im KrPflG und der APrV überall da wo von geplanter Ausbildung gesprochen wird, für die die Schulleitung die nach dem Gesetz die Verantwortung trägt und die Reihenfolge steht auf und ist amtlich mit der Erstellung des Ausbildungsplanes der Schulleitung. Würde eine Statltg. oder PDL von diesem Plan abweichen und der Schüler würde deshalb nicht zum Examen zugelassen werden, möchte ich nicht in deren Haut stecken - dann wäre Feuer aufm Dach.

So kann ich regulär auf der Inneren eingesetzt werden und sammel mit dem Aushelfen auf Chirurgie schonmal Chirurgie stunden.

Aber nicht mal einfach eben so und schon gar nicht ohne Genehmigung DER Schule.

Auch beim Aushelfen kann man sein Ausbildungsziel weiter verfolgen.

Welche Schule hat Ausb.ziele definiert fürs Aushelfen? Ich kenne keine.
Wenn der Schüler zum Aushelfen geht und das besonders viel erlernt er ???? Fähigkeiten, Fertigkeiten, Fähigkeiten in???

Wie du schreibst, du brauchst eine Schule mit Rückrat

und da sind wir uns so was von Einig.

 

[InetNinja]

Hätte ich dich mal vor einem Jahr gehabt.

Genau sowas war nämlich ständig Thema und uns wurde genau das gesagt. Ich hatte keine Möglichkeiten mich eines besseren zu belehren, da ich nicht das gesamte Prüfungs- und Ausbildungswesen verstehe. Ich konnte keine verbindliche Aussage darüber finden das die Stunden in einer gewissen Reihenfolge laufen müssen. Bei uns stand ja die Reihenfolge zum Ausbildungsbeginn noch nicht mal fest. Wir bekamen immer ca. 1 -6 Monate vorher unsere Einsätze mitgeteilt.

Ich hatte auch immer bezweifelt das eine Kommission es für ausreichend hält wenn ein Schüler die Inhalte im Stationshopping lernt. Das ist zu unruhig. Da sollte m.M.n. Struktur drin sein.

Aussage der Schule war auch, das die absolut keine Einfluß auf die Endscheidungen der PDL hätten.

Jetzt ist aber auch die Sache ich lebe in NRW. Mir kommt die gesamte Ausbildung in Süddeutschland schon anders vor. Wohlmöglich hat das auch damit etwas zu tun. Ich Blicke durch die ganzen Gesetzte und Verordnungen nicht durch. Was ich gefunden habe finde ich aber auch schwammig formuliert.

Krankenpflegesetz:

§4 "(5) Die Gesamtverantwortung für die Organisation und Koordination des theoretischen und praktischen Unterrichts und der praktischen Ausbildung entsprechend dem Ausbildungsziel trägt die Schule. Die Schule unterstützt die praktische Ausbildung durch Praxisbegleitung. Die Praxisanleitung ist durch die Einrichtungen nach Absatz 2 Satz 3 sicherzustellen. Bei Modellvorhaben nach Absatz 7, die an Hochschulen stattfinden, tritt an die Stelle der Schule die Hochschule."

§10 "(1) Der Träger der Ausbildung hat
1.die Ausbildung in einer durch ihren Zweck gebotenen Form planmäßig, zeitlich und sachlich gegliedert so durchzuführen, dass das Ausbildungsziel (§ 3) in der vorgesehenen Ausbildungszeit erreicht werden kann und"

KrPflG - Gesetz über die Berufe in der Krankenpflege

Das wurde uns als, "die Schule muss nur eingreifen wenn es total aus dem Ruder läuft", verkauft. Ich konnte das auch nie glauben, letztendlich konnte ich adhoc auch niemanden zwingen diesem Gesetz nach zu kommen. Zur Struktur wurde mir gesagt das das eben im Groben stimmen muß. Kurz "da steht nicht das es Verboten ist so zu unterrichten, also machen wir es so wie es die PDL gerne hat".

Auch zu beweisen das das Ausbildungsziel auf diese weise nicht zu erreichen ist war gerade bei mir sehr schwierig. 1,0 in der Schule, auf Stationen auch nahe zu immer Bestbewertungen und die zu erreichenden 250h Praxisanleitung hatte ich mit fast 2 Jahren schon zusammen. Da steht zwar nahe zu immer nur "zugesehen" aber ich hab jetzt schon fast 400 PA Stunden.

Wenn ich mich beschwert habe, hab ich eben genau die Antworten plus "was wollen sie eigentlich, sie sind zu ehrgeizig" etc. zu hören bekommen. auf diese weise ist mein Zwischenprüfung auch gegen meine Trend nur eine 3 geworden. Was mich wirklich sehr enttäuscht hatte.

Naja. bei mir ist es jetzt zu spät. Ich hab mir aus Unwissenheit ebenfalls einen Bären aufbinden lassen. Ich kann aber nicht zu jedem Gespräch das ich führe einen Anwalt mitnehmen. Das in meiner Ausbildung was schief läuft war ja schnell klar. Im Mai beginnen die Prüfungen und im August bin ich hoffentlich fertig. Dann hab ich trotz aller dem die Ausbildung geschafft.

 

[Martin H.]

@InetNinja
Lies Dir das mal durch, insbesondere den Beitrag von Narde: #8
Eine wirklich verbindliche Regelung, die dies ausdrücklich komplett untersagt, gibt es wohl nicht:
https://gesundheit-soziales.verdi.d...flugblatt_2_Auszubildende. Keine Leihware.pdf
Daraus schließe ich:
Komplett verboten ist es nicht, als Schüler auf anderen Stationen auszuhelfen; wenn dies aber derartige Ausmaße annimmt, daß der Schüler kaum noch auf der geplanten Station arbeitet und dadurch das Ausbildungsziel gefährdet ist, dann ist das etwas anderes.
Wie schon gesagt:
Unbedingt mit der Schule darüber sprechen!

 

[InetNinja]

@Martin H.

Danke, das werde ich mal unter den jüngeren Jahrgängen verteilen.

Ich finde es grundsätzlich nicht schlimm mal auszuhelfen. Ich hab auch Verständnis dafür. Und in meinem Fall konnte ich das ja auch mehr oder weniger beheben. Bloß es darf eben nicht ausarten. Bei uns ist das die Regel auszuhelfen zu müssen. Andere Schüler müssen häufiger als ich ran. Das hat auch was damit zu tun auf welchen Stationen man gerade ist. Befindet man sich auf einen Station die gerade untergeht, muß man nicht aushelfen. Das Glück (Oder auch Pech das war sehr stressig) hatte ich die letzten male oder ich war im Außeneinsatz. Außeneinsätze sind wie Urlaub (Bis auf das Altenheim das war die Hölle)

Und was natürlich total enttäuschend ist, wenn man dafür weiß Gott was versprochen bekommet und das nicht eingehalten wird.

 

[-Claudia-]

Ich konnte keine verbindliche Aussage darüber finden das die Stunden in einer gewissen Reihenfolge laufen müssen. Bei uns stand ja die Reihenfolge zum Ausbildungsbeginn noch nicht mal fest. Wir bekamen immer ca. 1 -6 Monate vorher unsere Einsätze mitgeteilt.

Nur zur Information: Es gibt auch kein Gesetz o.ä., das explizit festlegt, in welcher Reihenfolge Praxisstunden in Chirurgie, Innere, Psychiatrie, Gyn etc. erbracht werden müssen. Das wäre ja auch unmöglich vom Gesetzgeber festzulegen; wie sollte dies funktionieren, bei der Vielfalt der Krankenhäuser in Deutschland?

 

[InetNinja]

Nur zur Information: Es gibt auch kein Gesetz o.ä., das explizit festlegt, in welcher Reihenfolge Praxisstunden in Chirurgie, Innere, Psychiatrie, Gyn etc. erbracht werden müssen. Das wäre ja auch unmöglich vom Gesetzgeber festzulegen; wie sollte dies funktionieren, bei der Vielfalt der Krankenhäuser in Deutschland?

Ja das ist klar. Wir können uns ja nicht alle auf der gleichen Station tummeln. Hatte das so verstanden das die Einsätze zum Ausbildungsbeginn schon verteilt seien sollen. Was auch nicht ganz hin haut. Dann klappt das nicht wirklich mit den Wunscheinsätzen.

 

[-Claudia-]

Hatte das so verstanden das die Einsätze zum Ausbildungsbeginn schon verteilt seien sollen.

Off topic: Auch eine solche Vorschrift existiert nicht. Die einzige "Zeitangabe" in der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung bezieht sich auf die Nachtdienststunden, und auch da ist nur geregelt, dass sie erst in der zweiten Hälfte der Ausbildung stattfinden dürfen.

Ihr habt eine bestimmte Anzahl an Stunden in verschiedenen Bereichen zu erbringen; wie genau die Schule dieser Verantwortung nachkommt, ist ihre Angelegenheit. By the way: Wie soll eine Schule zu Ausbildungsbeginn bereits alle Praxiseinsätze verteilen und dann noch Wunscheinsätze berücksichtigen? Deren Stunden zählen doch auch zu den entsprechenden Bereichen hinzu.

 

[renje]

Wie soll eine Schule zu Ausbildungsbeginn bereits alle Praxiseinsätze verteilen und dann noch Wunscheinsätze berücksichtigen? Deren Stunden zählen doch auch zu den entsprechenden Bereichen hinzu.

Ganz einfach indem die Schule diese plant und dem
KrPflG §10 Abs. 1 Satz 1
nachkommt
und
das ist die existierende Vorschrift.
Wie anderst sollten sonst die Vorschriften des § sonst erfüllt werden?

Überhaupt kein Problem, denn die Schule muss nach diesem § so planen, dass die Mindeststunden erreicht werden, alles andere könnte auch mit Platzhalter oder W wie Wunscheinsatz o.ä. geplant werden und das konkrete Haus oder Station nachträglich eingetragen werden - überhaupt kein Problem.
Abgesehen davon, weiß ich doch wo ich wieviel Schüler einsetzen kann, und welche Stationen oder Fremdeinsatzhäuser welche Fachgebiete abdecken, da gibts ja keine so großen Änderungen, dass ich nicht grundsätzlich eine Planung erstellen könnte.

Wie anderst sollte ich denn die Facheinsätze gewährleisten, wenn ich diese nicht vorher plane und wann ich welche Schüler in knappe Fachrichtungen einteile und wen ich wann wie oft wechseln muss, damit alle drankommen bis zum Examen? Gerade Fremdkrh. geben oft eine bestimmte max. Anzahl Schüler vor oder Zeiträume in denen sie keine Schüler nehmen wollen oder können, weil z.B. andere Schulen dort auch einsetzen oder sie selbst ein Schule haben etc.
Da könnte es schon mal eng werden - natürlich brauche ich da eine exakte Planung.

 

[-Claudia-]

Natürlich braucht die Schule eine exakte Planung. Aber erfahren bei Euch die Schüler schon im Einführungsblock die gesamten Einsatzbereiche aller drei Jahre? Runtergebrochen nicht nur auf Bereiche, sondern auf einzelne Stationen? Bei uns nicht. Ist so früh im Voraus nicht komplett abzusehen.

Grobplanung, Theorie- und Praxisphasen, festgelegter Urlaub - ganz klar ja, zumindest für das jeweilige Ausbildungsjahr. Aber noch mehr ins Detail geht es soweit im Voraus noch nicht. (Oder zumindest wird es den Schülern und den Praxisanleitern dann noch nicht mitgeteilt.)

Auf meiner hiesigen Palliativstation erfahre ich (leider) erst relativ kurzfristig, ob und wann ein Schüler kommt. Mir persönlich wäre die langfristige Planung deutlich lieber, um den Dienstplan so schreiben zu können, dass eine kontinuierliche Begleitung möglich wäre - ist bei uns nicht drin. Der Dienstplan der Examinierten ist schon lange fertig und dann kannste gucken, wie Du den Schüler - der dann wohlmöglich noch ein paar Nachtdienste haben muss - unterbringst.

 

[Martin H.]

@renje
Du mußt bedenken, daß sich ja auch oft noch kurzfristige Änderungen ergeben können, z. B. daß Schüler die Probezeit nicht bestehen o. ä.
Die Stationen haben aber ein gewisses Anrecht auf die Schüler, da die ja auch zum arbeiten da sind; und die PDL dürfte Interesse dran haben, daß die halbwegs gleichmäßig verteilt sind. So kann es dann sein, daß bei einem Schüler der Praxiseinsatz umgeworfen wird, um den Bedarf auf einer anderen Station zu decken (was natütlich nicht dazu führen darf, daß dem Schüler dann ein Pflichteinsatzgebiet fehlt - nur die Reihenfolge der Praxiseinsätze kann sich ändern).
Von daher würde es keinen großen Sinn machen, einen fix und fertigen Plan der Schülereinsätze über alle 3 Jahre zu erstellen.

 

[renje]

Hallo Claudia,
ich denke wir Reden aneinander vorbei. Wie ich oben bereits ausgeführt habe:
Fachgebiete liegen fest für 3Jahre, 1stes Jahr auch die Feinplanung und wo es fest steht auch weiter. Nochmal wie ich oben schon schrieb, natürlich gibts auch Platzhalter und klar steht da u.U. noch keine Station. Aber der Plan zu Erreichung der FGstunden steht für 3jahre. Nochmal ob jetzt im 3Lehrjahr in Chirurgie die Station 1,2 oder 3 ist, ist bei Ausb.beginn und für den Plan nicht wichtig, aber dass aus dem Plan hervorgeht, dass z.B. der Schüler im 3Lehrjahr noch xStd. Chir ode Innere geplant sind weil er die noch braucht, damit die Stunden erfüllt sind.

Hallo Martin,
ja ich bedenke das und plane die Einsätze seit 15Jahren.
Ich spreche nicht von fix und fertig und dass sich nie und überhaupt niemals was ändern darf.
Aber es muss ein Plan vorliegen wie es sein sollte.
Die werden auch bei uns hin und wieder von der Schulaufsichtsbhörde eingesehen.
Das sich Änderungen ergeben während der Ausbildung, das liegt immer wieder mal in der Natur der Sache. Das haben Pläne so an sich, dass sie verändert oder ergänzt werden müssen.
Ist aber kein Problem, wir haben einen sog. Hundertjahresplan oder wie er in unserem PC-Programm genannt wird - Phasenplan der hinterlegt wird - Vorteil es werden dann nur noch die Namen eingetragen und schon ist die Planung fertig.
Klar wenn auf einer Station alle Schüler kündigen und auf der anderen Station keiner und es ist das selbe Fachgebiet, wird natürlich überlegt ob es Sinn macht nen Schüler rüber zu planen oder eben gerade nicht, wenn alle davon laufen.

Die Stationen haben aber ein gewisses Anrecht auf die Schüler, da die ja auch zum arbeiten da sind;

Na ja - theoretisch.

und die PDL dürfte Interesse dran haben, daß die halbwegs gleichmäßig verteilt sind.

Daran sollte die Schulltg. interessiert sein im Interesse der Ausbildung, die PDL interessiert mich dabei eigentlich weniger.

 

[-Claudia-]

Zur Erinnerung:

Genau sowas war nämlich ständig Thema und uns wurde genau das gesagt. Ich hatte keine Möglichkeiten mich eines besseren zu belehren, da ich nicht das gesamte Prüfungs- und Ausbildungswesen verstehe. Ich konnte keine verbindliche Aussage darüber finden das die Stunden in einer gewissen Reihenfolge laufen müssen. Bei uns stand ja die Reihenfolge zum Ausbildungsbeginn noch nicht mal fest. Wir bekamen immer ca. 1 -6 Monate vorher unsere Einsätze mitgeteilt.

Existieren "verbindliche Aussagen" gegenüber der Reihenfolge der Praxiseinsätze? In Rahmenlehrplänen eventuell? Denn in der Ausbildungs- und Prüfungsordnung steht das so definitiv nicht. Ist letzten Endes auch besser so, weil die Reihenfolge eben von den lokalen Gegebenheiten abhängt.

Auch die Reihenfolge für den einzelnen Schüler zu Ausbildungsbeginn detailgetreu festzulegen macht für mich keinen Sinn. Da kann zuviel schief gehen. Da wird einer krank und ihm fehlen Pflichtstunden, aber jeder einzelne Einsatz ist schon durchgeplant. Da versäumt einer durch Krank die notwendigen Nachtdienste und kann die nicht mehr nachholen, weil er nur noch im ambulanten Bereich oder sonstwo geplant ist, wo es das nicht gibt. Da wird eine schwanger und sollte ihren Innere-Einsatz laut Plan in der Onkologie machen...

Was ist das Problem damit, die jeweilige Station erst ein paar Monate zuvor zu erfahren?

 

[renje]

Ich weiß jetzt nicht über was wir hier Diskutieren.
Ich möchte jetzt nicht nochmal ganz von vorne Anfangen.
Wie ich oben Schrieb:
Die verbindliche Reihenfolge legt die Schulleitung fest.
Warum fängst du jetzt nochmal von vorne an?

Auch die Reihenfolge für den einzelnen Schüler zu Ausbildungsbeginn detailgetreu festzulegen macht für mich keinen Sinn.

Auch das hat niemand Behauptet. Schreibt auch das KrPflG nicht vor.
Lies in einer ruhigen Minute nochmal durch was ich geschrieben habe, sowie den §

Was ist das Problem damit, die jeweilige Station erst ein paar Monate zuvor zu erfahren?

Gar nix. Ist und war auch nie Thema.
Mein Fokus ist der Schüler.

 

[renje]

Da versäumt einer durch Krank die notwendigen Nachtdienste und kann die nicht mehr nachholen, weil er nur noch im ambulanten Bereich oder sonstwo geplant ist, wo es das nicht gibt.

Genau und in einer 3Jahresplanung sehe ich als Schulleitung, dass der ND noch vorher untergebracht werden muss oder dass ich um eine Reserve zu haben, gerade so einen Einsatz nicht ans Ende stellen darf z.B. dazu brauch ich aber nen Überblick, sprich Plan. Das wäre ein Pflichteinsatz, den ich ja nicht einfach gegen ND streichen kann.