Herz-Kreislaufstillstand: Reanimation ab wann nicht mehr sinnvoll?

[der Matze]

Wie lange nach einem Herz-Kreislaufstillstand ist es noch sinnvoll eine Reamination zu beginnen? Woran erkenne ich, dass ein pat schon zulange tot ist um noch was zu unternehmen?

Nochmal zur Erinnerung die Ausgangsfrage. Es wurde nicht gefragt was zu tun ist, sondern wie lange nach HKS der Beginn von Rea-Maßnahmen noch sinnvoll ist bzw. woran man erkennt dass es zu spät ist.

Edit: Nochwas: Ich finde es teilweise unerhört, was hier einem Schüler alles geraten wird, was sie zu tun hat. Es ist ihre Pflicht sofort zu reanimieren!

Das ist aus meiner Sicht falsch! Als Schülerin ist sie nicht in die Verantwortung zu nehmen, eigenständig Maßnahmen einzuleiten. Es ist immer eine examinierte Person vor Ort (zumindest auf dem Papier) die herbeigeholt werden kann.
Wir wissen ihren Ausbildungsstand nicht und haben keine Ahnung wie geschult sie im BLS ist - hier zu raten "im Zweifelsfall zu reanimieren" kann zu sehr unschönen Situationen führen! Ich stelle mir da nur den stocktauben, 92-jährigen COPDler vor der sowieso "tot" aussieht und eine gesund-bläuliche Gesichtsfarbe hat...

Davon abgesehen geht es, wie ich oben bereits schrieb, der Fragestellerin nicht darum, was sie zu tun oder zu lassen hat, sondern um die Beantwortung ihrer Fragen.

Und ich denke das wurde bereits ausführlich diskutiert.



Davon mal ab:

1-2min warten und "schauen" sind im ungünstigsten Fall 2min ohne Perfusion. Ungünstig, sollte man nochmal überdenken. Ein Basischeck (Atmung und Bewusstsein) geht in 30sek, Puls, Pupillen etc. sind ja hinten angestellt worden bzw. für Laien ganz aus dem Programm raus.

"Heimlich verstorbene" gibt es hier zum Glück nicht - hier ist jeder so verkabelt, dass es sofort auffällt. Wäre aber ehrlich gesagt auch eine meiner Sorgen auf Peripherie. Bin froh, dass ich das Problem nicht habe.

Übertragener DNR-Eintrag: Das kann auch übel nach hinten losgehen... z.B. wenn es sich der Arzt später "anders" überlegt, wenn eine Kollegin etwas nicht lesen konnte und falsch interpretiert oder, was während meiner Ausbildung mal passiert ist, wenn der "DNR" Aufkleber von der Kladde nicht nach dem Ableben des letzten Patienten entfernt wurde und dann auf den Nachfolgepatienten bezogen wurde...

 

[definurse.bs]

Ich möchte als Patient nicht bei dir liegen, wenn du gerade Zweifel hast, ob ich noch lohnenswert reanimiert werden kann.
2 Minuten sind eine Ewigkeit!

@Maniac
Deine Art zu antworten empfinde ich als so anmassend, dass ich es gut finde, dass du nicht als Patient bei mir liegst!
Ich finde es bewunderswert dass du jede Situation sofort erfassen kannst und unmittelbar mit der Reanimation beginnst.
Leider fehlt mir dieses Talent und ich benötige einfach einen Moment, um mich zu orientieren und methodisch, strukturiert zu handeln.
Zur Klarstellung:
Ich stehe in den 1-2 min nicht mit den Händen in den Hosentaschen rum und schaue in der Gegend herum! Ich schaue mir den Patienten an, der ungünstigerweise meist nicht ausgezogen in einem flach gekurbelten Bett und mit Reanimationsbrett versehen, reanimationspflichtig geworden ist
Beate

 

[der Matze]

Deine Art zu antworten empfinde ich als so anmassend, dass ich es gut finde, dass du nicht als Patient bei mir liegst!
Ich finde es bewunderswert dass du jede Situation sofort erfassen kannst und unmittelbar mit der Reanimation beginnst.
Leider fehlt mir dieses Talent und ich benötige einfach einen Moment, um mich zu orientieren und methodisch, strukturiert zu handeln.

Sorry definurse, aber Maniac hat wirklich recht.
Wenn man sich nicht sicher ist, wartet man keine 1-2 Minuten sondern holt SOFORT Hilfe - und wenn es ein anderer Kollege ist, muss kein Arzt sein.
1-2 Minuten sind eine Ewigkeit die zwischen "erfolgreicher Reanimation mit geringen Residuen" und, man verzeihe mir den Ausdruck, "neurologischem Wrack" / "Exitus" entscheiden können.

Es ist nicht schlimm, unsicher zu sein. Schlimm wird es, wenn man aufgrund der Unsicherheit oder dem Versuch eine Situation trotzdem irgendwie alleine zu meistern abwartet und dadurch Menschen zu schaden kommen.


Nachtrag: Das Posting entstand, bevor der Absatz "Zur Klarstellung:[...]" hinzugefügt wurde. Ob sich letztenendes etwas dadurch ändert, dass du dir 1-2min den Patienten "anschaust" halte ich für fraglich. In solchen Situationen zählt schnelles handeln - und wenn es nur der Ruf nach Hilfe ist.

 

[mutters-kind]

Todeszeichen ? Wikipedia


Im Zweifelsfall IMMER reanimieren!

Der Satz "Tot ist ja nunmal tot", wird dir später nicht helfen...

Ich denke , ich weiss , wann eine Rea Sinn macht und was nicht , wenn ich jemanden vorfinde , der "sicher "Todeszeichen hat , dann kann ich mir das sparen .
Wenn ich sagte , ich gucke sehr genau , ob ich bei einem schlafenden , eingemummelten Patienten ein " Lebenszeichen " sehe , dann meine ich damit , dass ich sicher nicht auf jeden draufspringe , der vielleicht grad im Schlaf flach atmet ! Ich habe leider auch schon eine ältere Dame reanimiert , die gar nicht reanimationspflichtig warbzw. ich habe damit begonnen...naja , bis sie fragte , was ich da mir ihr mache...
Egal , ich denke , nach fast 25 Jahren Berufserfahrung kann ich beurteilen , wann es Sinn macht und wann nicht mehr....

 

[Lin]

Egal , ich denke , nach fast 25 Jahren Berufserfahrung kann ich beurteilen , wann es Sinn macht und wann nicht mehr....

Wissen das die Angehörigen auch?
Fakt ist, der Arzt stellt den Tod fest und wann die Reanimation beendet wird, nicht ich. Im Falle des Falles hilft dir das Argument mit der Berufserfahrung sehr wenig.
Ehrlich gesagt, mich persönlich würde auch sehr das Gewissen plagen, hätte ich nicht alles versucht.

Gruß,
Lin

 

[mutters-kind]

Ich gebe Dir Recht , die Rea beendet der Doc und stellt auch den Tot fest...aber es ging ja darum , wann eine Rea überhaupt Sinn macht und nicht darum , wielange sie sinnvoll ist...
Ich habe es auch bei Kollegen nie erlebt , dass reanimiert wird , wenn man jemanden sicher und sichtlich"tot" auffindet. Eine Rea ist ja numal eine Akutsituation in der man schnell handeln sollte , aber jemanden zu reanimieren , der sichere Todeszeichen hat...nee , dass macht keinen Sinn..und leider sind auf einer peripheren Station nicht alle Pat. am Monitor....man sieht also nicht immer alles . Auf meiner jetztigen Station stellet sich diese Frage gar nicht , ist ne Intensivstation , da bekommt man eben schnell mit , wenn was nicht stimmt und kann handeln...

 

[mutters-kind]

P.s. ...und selbstredent würde mich auch das Gewissen palgen , wenn ich nicht alles tun würde , was zu tun ist....

 

[Lin]

...aber es ging ja darum , wann eine Rea überhaupt Sinn macht und nicht darum , wielange sie sinnvoll ist...

Genau das habe auch nicht ich zu entscheiden.
Wenn es möglich ist, sollte das im Vorherein der Pat. und die Angehörigen zusammen mit dem Arzt entscheiden, wenn das nicht möglich ist, man findet einen reapflichtigen Pat. und ein Arzt ist anwesend, entscheidet er. Ist kein Arzt anwesend reanimiere ich und wenn es nur 1 Minute ist, bis das Reateam kommt und sagt, hören wir auf.
Ist mir zwar selbst noch nicht passiert, aber meinen Kollegen schon öfter, dass sie einen Pat. vorfinden, der schon Todeszeichen aufweist und es wurde trotzdem solange reanimiert, bis der Arzt den Todeszeitpunkt festlegt. Ich würde es genauso machen.

Gruß,
Lin

 

[Maniac]

Das ist aus meiner Sicht falsch! Als Schülerin ist sie nicht in die Verantwortung zu nehmen, eigenständig Maßnahmen einzuleiten. Es ist immer eine examinierte Person vor Ort (zumindest auf dem Papier) die herbeigeholt werden kann.
Wir wissen ihren Ausbildungsstand nicht und haben keine Ahnung wie geschult sie im BLS ist - hier zu raten "im Zweifelsfall zu reanimieren" kann zu sehr unschönen Situationen führen! Ich stelle mir da nur den stocktauben, 92-jährigen COPDler vor der sowieso "tot" aussieht und eine gesund-bläuliche Gesichtsfarbe hat...

Wie schon gesgt, "im Zweifelsfall".

Wenn der Zweifel durch herbeiholen einer Fachkraft innerhalb von 10sec ausgeräumt werden kann, OK.

Ansonsten gilt trotzdem die Grundregel: Lieber 1x zu viel angefangen, als 1x zu wenig.
Lieber riskier ich nen dummen Spruch vom COPD Patient, wenn ich sein Kopfteilruterklappe, das Kissen wegnehme, evt noch n Reabrett drunterschiebe, als dass ich davon ausgehe, ach, der schläft nur tief und alles sein lasse.

Natürlich sollte sie als 1. Hilfe holen, das sollte ausser Frage stehen!
Aber dann lieber loslegen und vorbereiten, als nichts tun.
Gilt auch später.

 

[kräuterfrau]

1.klopfen an der tür
2.zimmer betreten
3.anwesenheitslicht an
4.patient nicht ansprechbar->notklingel
5.patient liegt im bett->karotispulskontrolle
6.kein puls->sichere todeszeichen?
7.nicht EINDEUTIG erkennbar-> rea vorbereitung
8.rea anfang

ich bin schülerin und mit meiner erfahrung und wissensstand bin ich nicht in der lage die sicheren todeszeichen EINDEUTIG zu identifizieren. und jedes mal wenn ich nicht sicher bin bin ich verpflichtet eine fachkraft zu holen, und mich nach richtlinien zu verhalten. ich kann in keinem fall(außer es liegt schon die verwesung vor, das würd ich schon erkennen) eine abweichung begründen, ergo weiche ich nicht ab.

 

[Cystofix]

Moin,

ja, mit der Reanimation sollte - gerade wenn nichts diesbezüglich via Patientenverfügung oder DNR-Eintrag geregelt ist - begonnen werden, bis ein Arzt sie abbricht. Nicht sollte, sondern muss.

Allerdings muss man eben sagen, dass diese Einträge bzw. Entscheidungen meiner Meinung nach viel zu selten erfolgen im Vorfeld, so dass man sich durchaus bisweilen vorkommt, wie ein Leichenschänder ( auch mir verzeihe man diesen Ausdruck ).

Ich weiss nicht mehr, wieviele Patienten ich reanimiert habe, weiss aber sehr genau, dass in den 10 Jahren es nur 3 lebend ( sprich ROSC ) auf die ICU geschafft haben. Und das lag sicherlich nicht an der Qualität der Reanimation sondern eher am multimorbiden Patientengut heutzutage auf inneren Abteilungen.

Cys

 

[flexi]

Für alle, die die Akü nicht kennen:

ROSC
Return of spontaneous circulation
Die Wiederherstellung der spontanen Zirkulation im Rahmen der Kardiopulmonalen Reanimation .

 

[pericardinchen]

@Maniac
Deine Art zu antworten empfinde ich als so anmassend, dass ich es gut finde, dass du nicht als Patient bei mir liegst!
Ich finde es bewunderswert dass du jede Situation sofort erfassen kannst und unmittelbar mit der Reanimation beginnst.
Leider fehlt mir dieses Talent und ich benötige einfach einen Moment, um mich zu orientieren und methodisch, strukturiert zu handeln.
Zur Klarstellung:
Ich stehe in den 1-2 min nicht mit den Händen in den Hosentaschen rum und schaue in der Gegend herum! Ich schaue mir den Patienten an, der ungünstigerweise meist nicht ausgezogen in einem flach gekurbelten Bett und mit Reanimationsbrett versehen, reanimationspflichtig geworden ist
Beate

Hallo Beate,

leider muss ich meinen Vorrednern absolut Recht geben. 1-2 min. sind zu lange. Vom Intensivpflegepersonal sollte man erwarten, dass es sofort beginnt. Ein reanimationspflichtiger Mensch braucht kein flachgekurbeltes Bett, ein Brett unter dem Thorax oder ausgezogen sein. 1-2 min. sich zu orientieren ist viel zu lang und deswegen im Zweifelsfalle sofort HDM. Von einer ITS- Kraft erwarte ich auch, dass sie innerhalb von den ersten 30 sec. reagiert. Es gibt durchaus den Tunnelblick, wenn man keinerlei Routine in solchen Dingen hat. Dieser dauert aber nicht 1-2 min.

Wichtig ist es dann zu reagieren. ...und 2 min. mit einer Frequenz von um die 110 /min durchzudrücken ist verdammt lange.

Deswegen sind 1-2 min. einfach viel zu lange.

 

[der Matze]

[...]Ein reanimationspflichtiger Mensch braucht kein flachgekurbeltes Bett, ein Brett unter dem Thorax oder ausgezogen sein.[...]

Eine harte Unterlage ist Voraussetzung für eine suffiziente Herzdruckmassage. Ohne kann man es auch gleich lassen, siehe Hausarzt von Herrn MJ.
Und dass man einen Patienten nicht in der 45° Oberkörperhochlagerung oder durch drei Kleidungsschichten hindurch effizient reanimieren kann, sollte auch klar sein.

 

[Paula Puschel]

Eine harte Unterlage ist Voraussetzung für eine suffiziente Herzdruckmassage. Ohne kann man es auch gleich lassen, siehe Hausarzt von Herrn MJ.
Und dass man einen Patienten nicht in der 45° Oberkörperhochlagerung oder durch drei Kleidungsschichten hindurch effizient reanimieren kann, sollte auch klar sein.

In der letzten Reanimations-Schulung wurde uns genau das beigebracht: im Notfall kein Reabrett, kein Kopfteilbrett, kein irgendwas.
Kopfteil runter halte ich auch für sinnvoll, aber zumindest bei uns im Haus wird es so unterrichtet.

 

[der Matze]

Uhm, wer bringt denn sowas bitte bei? Bei der Herzdruckmassage wird maximal 30% des Schlagvolumens erreicht, bei effizienter Durchführung. Zwar geht das bei herzchirurgischen Patienten etwas leichter, aber das ist kein Grund nicht unverzüglich für eine harte Unterlage zu sorgen. Es ist klar: Wenn man zu mehreren ist, muss einer anfangen zu drücken und einer holt das Brett - ist mal alleine muss für eine harte Unterlage gesorgt werden.

 

[Maniac]

Ich habs auch mal irgendwo gelesen; also das kein Brett mehr von Nöten ist.
Aber ich finde es gerade absolut nicht...

Hab bisher auch immer noch das Brett genommen (außer 1x, da gings nicht ab

 

[der Matze]

Wie gesagt: Wenn einer das Brett holt, kann der andere anfangen.

Probiert es mal mit einem Phantom aus das die Effektivität der HDM anzeigt. Mal ohne und mit Brett probieren. Es gibt viele Neuerungen, aber solange das nicht irgendwo schriftlich (z.B. in Guidelines) verankert ist sind solche Änderungen mit Vorsicht zu genießen.

 

[pericardinchen]

Lieber Matze,

es wird nach dem WHO- Standard mittlerweile genau so geschult. Ohne Rücksicht auf Verluste. Das ist sicherlich schwieriger, aber man kann es lernen. Jegliches Mega-Code- Training sieht es so vor.

Habe schon häufiger ohne Reabrett und mit Klamotten am Leib (die man übrigens auch im Notfall aufschneiden, reissen kann) reanimiert. Was bleibt einem Anderes übrigen, wenn die Gegebenheiten nicht optimal sind?

Willst Du dann ersteinmal alleine den Notfallwagen oder das Reabrett holen, um es dann alleine unter den Patienten zu schieben.

Wenn man natürlich zu mind. zu zweit ist gebe ich Dir absolut Recht.
Auch das es natürlich einfacher ist. Aber man kann es lernen auch ohne Reabrett und unter nicht optimalen Bedingungen effizient zu reanimieren.

Wieso ist das bei kardiochirurgischen Patienten einfacher, als bei Anderen ?
Das Sternum ist durchaus die ersten 10 Tage instabil und gerade in dieser Phase wird es schon recht blutig. Also ein Handtuch wird meist bei der Rea drübergelegt.

Im OP ist es durchaus einfacher, weil der Operateur das Herz im Direktkontakt massieren oder defibrillieren kann.

Aber auf Intensivstation (also postop) schaut das schon wieder ganz anders aus, da im Brustkorb eine sehr stabile Drahtcerclage liegt.

Wir reanimieren recht viel und das in allen günstigen und ungünstigen Momenten (von den nichtvorhandenen Luxusbedingungen her). Reanimiert mal 5 min. mit 110/min . auf einem Bett im fahrenden Zustand.

Das ist die Hölle, aber es geht und die Patientin hatte es überlebt. Ich fühlte mich zwar wie im Ermergency Room, aber es war eine Herausforderung, da wir uns normalerweise alle 2 min. akurat ablösen (2 min. durchalten mit einer Frequenz von mind. 100-120/ min. ist sehr anstrengend).





Herzliche Grüße

 

[der Matze]

Vielleicht kannst du diesen WHO-Standard mal verlinken, nach dem geschult wird? Mir ist davon nichts bekannt, und aktuelle Schulungen beinhalten das hier zumindest nicht.

Hier auf der kardiochirurgischen Int. haben wir regelmäßig einen recht guten Vergleich zwischen thorakotomierten Patienten und Patienten mit intaktem Sternum - und stimmen darüber ein, dass operierte Patienten "einfacher" zu drücken sind. Auch die Bluterei ins Bett hält sich hier in Grenzen, auch bei ganz frischen... Im fahrenden Bett etc. zu reanimieren... klingt toll, kann man prima drüber erzählen. Und? Haben bestimmt viele die auf Int arbeiten schonmal gemacht. Ist anstrengend, gehört dazu - aber wenn das Team gut zusammenarbeitet keine herausragende Leistung von der man sagen muss "macht ihr das erstmal"


Schöne Grüße





P.s.: Sorry dass das hier etwas offtopic wird - mag das vielleicht mal ein Moderator teilen?