DPR startet Imagekampagne für professionelle Pflege

Ich werde am 22.09.2013 meine Wahl an den Wahlprüfsteinen von www.ichwillpflege.de festmachen.

  • Ja.

    Stimmen: 14 63,6%
  • Nein.

    Stimmen: 3 13,6%
  • Ich wähle nicht.

    Stimmen: 1 4,5%
  • Ist für mich nicht entscheidend.

    Stimmen: 4 18,2%

  • Umfrageteilnehmer
    22
  • Umfrage geschlossen .
Dann sei Vorbild und geh zurück ans Krankenbett- so manche PDL würde ich da auch zu gerne mal wieder sehen! ;-)
Tja, mein lieber HHS, das ist mir leider nach SEHR vielen Jahren am Bett (davon mehr als 20 im Intensivbereich) und nach einem Unfall leider nicht mehr möglich. Die vielen Berufsjahre kannste gerne mal nachmachen...
ich würde mir aber immer noch wünschen, daß die, die unsere Leute ausbilden, mehr Ahnung von der Praxis haben. Was allerdings akademische Pflegepädagogen anbetrifft, so halte ich viel davon, denn ich bin seinerzeit von ihnen ausgebildet worden. War nicht schlecht! Die haben während ihres Studiums weiter gearbeitet, wie ja viele von Euch auch, und danach waren sie sehr häufig in den ausbildenden Kliniken anzutreffen. Auf Station...
 
Tja, mein lieber HHS, das ist mir leider nach 29 jähriger Tätigkeit am Bett (davon mehr als 20 im Intensivbereich) und nach eiinem Unfall leider nicht mehr möglich. Diese lange Praxiszeit kannste ja mal nachmachen!

Ich habe bereits 11 Jahre Tätigkeit am Bett hinter mir. Und läuft es so wie jetzt weiter, dann kommen mind 2 Jährchen dazu. Unabhängig davon wo ich nach dem Studium landen werde- die Möglichkeit am Bett zu bleiben besteht ja trotzdem. Aber an meine Gesundheit muss ich auch denken- ganz im Sinne unseres Berufskodexes.

Meiner Meinung nach bringt aber eine lange Berufspraxis nur soviel, wie ich in der Zeit bereit bin auch weiterzulernen, neues anzunehmen und Erfahrungen zu sammeln. 20 Jahre Praxis mit dem gleichen Wisssenstand wie zu Beginn ist nicht besser wie Akademiker zu sein und die Praxis komplett vergessen zu haben. Solche Menschen, teilweise haben diese direkt nach dem Examen eine solche Haltung eingenommen, haben mich immer frustriert. Dieses "Das ist so, das haben wir schon immer so gemacht, basta" hätte mich sogar beinahe aus der Pflege weggetrieben.

ich würde mir aber immer noch wünschen, daß die, die unsere Leute ausbilden, mehr Ahnung von der Praxis haben. Was allerdings akademische Pflegepädagogen anbetrifft, so halte ich viel davon, denn ich bin seinerzeit von ihnen ausgebildet worden. War nicht schlecht! Die haben während ihres Studiums weiter gearbeitet, wie ja viele von Euch auch, und danach waren sie sehr häufig in den ausbildenden Kliniken anzutreffen. Auf Station...

Das hat die Studie auch gezeigt: der Erfolg der Bewerbung als fertig studierter Pflegelehrer hängt im allergrößten Maße von der Berufspraxis ab. Sprich: je mehr Berufserfahrung vor dem Studium desto höhere Chance direkt nach dem Studium auch von einer Schule angenommen zu werden. Abschlussnote u. Praxissemster waren nachrangig.
Die Studie zeigte auch das mehr als 90% während dem Studium in der Pflege arbeiten, ein großer Prozentsatz durchgehend.

Ich weiß im übrigen auch von wissenschaftlichen Mitarbeiter die neben ihrer wissenschaftlichen Arbeit immer noch am Bett arbeiten.
Die Arbeiten vieler Pflegewissenschaftler basiert auf Ihren eigenen Berufserfahrungen, z.B. Siegfried Borker, das wir jetzt in der Pflege anwenden.
 
@wh: Du kannst es einem auch wirklich schwer machen, nicht zu unterschrieben!!! Fast hätte ich.... noch einmal auf die Website geschaut.

@squaw: Soll ich doch auf die Knie? :beten: Los, mach mit und und misch Dich dann totzdem ein. Ich finde auch nicht alles richtig, was die machen. Die whisleblower-Aktion z. B. finde ich ziemlich Fehl am Platze. Damit kann man keine Leute gewinnen und in der Öffentlichkeit auch nicht punkten. Ist zwar DBfK-Aktion und nicht DPR, aber nur mal so als Beispiel. Das werde ich denen auch persönlich mitteilen. Ich glaube schon, dass meine Kritik dort Gehör findet. Wenn ich nicht der Einzige bin, hat es vermutlich auch eine Wirkung.

Mich wundert gar nix mehr, wenn ich lese, wieviel Kontakt unsere Pflegewissenschaftler mit der Praxis haben wollen. Die Basis- der ungeliebte Balast.
*ommmmmmmm* Ich such jetzt mal meinen Beruhigungstee sonst vergess ich noch meine gute Kinderstube.

@Elisabeth: Bitte beruhige Dich. Wo kommt blos diese gefühlte Front zwischen "Basis" und "akademische Elite" her? Beide Gruppen werden nicht besser, wenn sie die jeweils andere als Bedrohung sehen und sich gegenseitig in Frage stellen. Von sich gegenseitig Profitieren sollte die Richtschnur sein, das geht aber nur auf der sachbezogenen Ebene. Deshalb sprichtst Du mir aus der Seele mit Deinem 50%-Vorschlag.

Vielleicht ist es wirklich so, dass man in unserem Beruf festelgen muss, dass die Akademiker zwingend mind. 50% ihrer Arbeitszeit in einem ganz normalen Arbeitsverhälrnis als Pflegekraft am Bett arbeiten müssen. Und dies selbst auf die Gefahr hin, dass die Pflegewissenschaft in D sich noch langsamer entwicklet als gewünscht.

Das wäre perfekt. Ich erlebe auch, dass sich die Lehrer an manches geschriebene Wort klammern und dann bei der Umsetzung in die Praxis ratlos sind, weil das System ihnen nicht die schulbuchmäßigen Möglichkeiten einräumt. Genau da sehe ich für unsere berufliche Entwicklung auch das größte Problem. Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass nur wissenschaftlich qualifizierte Pflegekräfte, die auf der Station oder generell direkt in der Pflege arbeiten, auch nachhaltig für einen Theoriepraxistransfer sorgen können. Das gilt natürlich auch für andere Experten, wie z. B. im Falle von Basaler Stimulation, Bobath usw.

Mich nervt es ungeheuer, wenn theoretische Forderungen an die Praxis gestellt werden, aber nicht hinterfragt wird, ob sie realisierbar sind. Andererseits nervt es mich, wenn die Lehrer sich auf Schulbuchwissen verlassen und nicht in der Lage sind, dieses Wissen anhand von Studien (leider weit überwiegend englischsprachig) zu hinterfragen oder auch zu belegen. Ich habe noch nie erlebt, dass Praktiker evidenzbasierte Fakten nicht akzeptieren. Aber es reicht nicht, ihnen zu sagen, dass sie irgendetwas anders machen sollen, sondern man muss auch die Rahmenbedingungen dafür schaffen. Fortbildungen nach dem Gießkannenprinzip z. B. bringen da gar nichts. Die Fortgebildeten haben keine Chance, ihr Wissen anzuwenden, wenn die Kollegen nicht auf dem gleichen Stand sind. Da wären z. B. Projekte angesagt, die alle Kollegen mitnehmen.

Ich sehe zur Zeit auch, dass die Praktiker die Leidtragenden der Theoretiker sind, weil sie stumpf Assessments dokumentieren müssen, aber die Assessments wie eine Pflichterfüllung dokumentiert werden, ohne dass sie eine Wirkung auf die Pflege der Patienten haben. Sowas ist töricht und kann die Praktiker nur verzweifeln lassen, denn es bedeutet Mehrarbeit ohne Wirkung, mehr sinnlose Bürokratie.

Hätten wir den Fall, wie (sorry, wieder als Vorbild genannt) die Ärzte, dass der Professor selbst noch operiert und nicht nur theoretisches Faktenwissen aus Büchern vorträgt, sondern auch zeigen kann, wie man es umsetzt, gäb es in der Pflege diese Kluft zwischen Theorie und Praxis nicht. Wenn die Lehrer wissen als Vorbild vermitteln können, sind die Praktiker schnell zu überzeugen. Und auch umgekehrt wird so mancher Wissenschaftler von der Realität in der Praxis eines Besseren belehrt und muss seine theoretischen Annahmen, auch wenn sie aus Studien stammen, hinterfragen bzw. revidieren.

@Elisabeht: Dein 50%-Modell ist mein absoluter Favorit für die pflegerische Ausbildung und Lehre!!

Die duale Ausbildung (Stdium + Pflegeschule + Praxis) ist ein Anfang. Auf diesem Wege werden wir mehr Wissenstransfer zwischen Theorie und Praxis bekommen. Wir müssen sehr darauf achten, dass sich die Kollegen, die auf den Stationen aufeinandertreffen, nicht gegenseitig das Leben schwer machen, sondern daran interessiert sind, von sich gegenseitig zu profitieren.

Mehr als ein guter Anfang wäre es allerdings, wenn die Lehrer in beiden Settings blieben - 50% Lehre und 50% Praxis.

Aber das bleiben am Ende alles Wunschträume, wenn wir als Berufsstand nicht unabhängiger werden in der Gestaltung unserer Lehre, Berufsausübung und Weiterbildung. Deshalb sollten wir uns alle daran beteiligen, dass unser Beruf sich weitentwickelt, in der Praxis, in der Lehre, in der Wissenschaft und selbstverständlich auch in der Politik. Und die findet z. B. am 20. September 2013 einen Höhepunkt in der Bundestagswahl. Deshalb sollte sich jeder mit der Pflegepolitik in Deutschland beschäftigen und wenigsten die Wahlprüfsteine des DPR gelesen haben und meiner Meinung nach auch mit einer Unterschrift unterstützen, selbst dann, wenn man nicht mit allem, aber dem überwiegenden Teil einverstanden ist.
 
@squaw: Wäre es da nicht gut, wenn wenigstens der DPR es schafft, die eigenen Berufsgruppe zu mobilisieren? ...


@squaw: Bitte stell Dir vor, ich sitze vor Dir in einem Bistro bei einem Glas Wein und tausche mich ganz entspannt mir Dir aus.

Für Dein "Ja-Wort" stell Dir mich auf Knien neben dem Bistrotisch vor - äh - nee, dass wäre dann ja eher Überredung. Ich bleibe sitzen und höre Dir zu.
Herrlich, diese Vorstellung! Ein Mann auf den Knien vor mir, wartend auf mein Ja- Wort! Im Bistro! :klatschspring:

Und: ja, es wäre gut, wenn der DPR es schaffen würde, die eigenen Berufsgruppe zu mobilisieren. Das sehe ich bisher noch nicht, vielleicht sollten sie mal einen anderen Weg beschreiten als den, den sie bisher gegangen sind.
Habe gerade Deinen letzten Beitrag gelesen und muß sagen, daß ich da mitgehen kann...
 
Andererseits nervt es mich, wenn die Lehrer sich auf Schulbuchwissen verlassen und nicht in der Lage sind, dieses Wissen anhand von Studien (leider weit überwiegend englischsprachig) zu hinterfragen oder auch zu belegen. Ich habe noch nie erlebt, dass Praktiker evidenzbasierte Fakten nicht akzeptieren. Aber es reicht nicht, ihnen zu sagen, dass sie irgendetwas anders machen sollen, sondern man muss auch die Rahmenbedingungen dafür schaffen. Fortbildungen nach dem Gießkannenprinzip z. B. bringen da gar nichts. Die Fortgebildeten haben keine Chance, ihr Wissen anzuwenden, wenn die Kollegen nicht auf dem gleichen Stand sind. Da wären z. B. Projekte angesagt, die alle Kollegen mitnehmen.

Genau deswegen müssen Pflegelehrer wissenschaftlich ausgebildet sein! Das Wissen muss hinterfragt werden, uns das geht eben am besten mit einer wissenschaftlichen Ausbildung- weil ma da lernt zu hinterfragen. Studien können auch gefaked sein, nicht objektiv genug etc. Das zu erkennen lernt man auch in Pflegestudiengänge. (Und wie ich erfahren habe, haben dies Ärzte lange Zeit nicht gelernt! )

Das weitere ist ein strukturelles Problem. Da sind eben auch die Pflegemanager gefragt. Bisher sind die wenigsten Leitungskräfte dahin ausgehend ausgebildet, da sie Wissen und Änderungen auch transparent machen. Diese Transparenz: warum kommt da eine Änderung- die fehlt oft.

Ich sehe zur Zeit auch, dass die Praktiker die Leidtragenden der Theoretiker sind, weil sie stumpf Assessments dokumentieren müssen, aber die Assessments wie eine Pflichterfüllung dokumentiert werden, ohne dass sie eine Wirkung auf die Pflege der Patienten haben. Sowas ist töricht und kann die Praktiker nur verzweifeln lassen, denn es bedeutet Mehrarbeit ohne Wirkung, mehr sinnlose Bürokratie.

Das haben wir der Politik zu verdanken- die fordert das alles genaustens dokumentiert wird. Den Großteil, den ich ausfülle tue ich hauptsächlich dem MDK zuliebe....

Hätten wir den Fall, wie (sorry, wieder als Vorbild genannt) die Ärzte, dass der Professor selbst noch operiert und nicht nur theoretisches Faktenwissen aus Büchern vorträgt, sondern auch zeigen kann, wie man es umsetzt, gäb es in der Pflege diese Kluft zwischen Theorie und Praxis nicht. Wenn die Lehrer wissen als Vorbild vermitteln können, sind die Praktiker schnell zu überzeugen. Und auch umgekehrt wird so mancher Wissenschaftler von der Realität in der Praxis eines Besseren belehrt und muss seine theoretischen Annahmen, auch wenn sie aus Studien stammen, hinterfragen bzw. revidieren.

Vorsicht mit dem Beispiel med. Prof der operiert! Im Klinikalltag ist hinlänglich bekannt, das die Oberärzte bedeutend mehr lebenswichtige Routine haben. Zudem die Profs da bereits auch schon weit weg snd von der Realität des Klinikalltags. Frag mal die Ärzte in der Hierachie darunter.
 
Genau deswegen müssen Pflegelehrer wissenschaftlich ausgebildet sein! Das Wissen muss hinterfragt werden, uns das geht eben am besten mit einer wissenschaftlichen Ausbildung- weil ma da lernt zu hinterfragen. Studien können auch gefaked sein, nicht objektiv genug etc. Das zu erkennen lernt man auch in Pflegestudiengänge. (Und wie ich erfahren habe, haben dies Ärzte lange Zeit nicht gelernt! )

Sehe ich auch so und ich sehe es nicht im Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe.

Das weitere ist ein strukturelles Problem. Da sind eben auch die Pflegemanager gefragt. Bisher sind die wenigsten Leitungskräfte dahin ausgehend ausgebildet, da sie Wissen und Änderungen auch transparent machen. Diese Transparenz: warum kommt da eine Änderung- die fehlt oft.

Der Einfluss der Pflegemanager wird da glaube ich überschätzt. Auf betrieblicher Ebene sind sie dem Träger verpflichtet, ob es ihnen gefällt oder nicht. Und die Träger wollen, dass es keine Klagen gibt und keine Kosten entstehen. Da fehlt der Pflege gesellschaftlich der Stellenwert und die Lobby, ohne die die PDL im Vergleich zu den Ärztlichen Direktoren und Chefärzten wenig Durchsetzungskraft haben.

Aber das mit der Transparenz sehe ich ganausso. Ich erlebe auch oft, dass Transparanz rgelrecht vermieden wird, aus Angst bei eigenen fehlenden Kompetenzen Autorität zu verlieren. Aber ich erlebe auch das Gegenteil, dass viele Leitungskräfte gute Mitarbeiter im Interesse des Teams in Position bringen und ihre jeweiligen Kompetenzen nutzen.

Das haben wir der Politik zu verdanken- die fordert das alles genaustens dokumentiert wird. Den Großteil, den ich ausfülle tue ich hauptsächlich dem MDK zuliebe...

Das ist nur die halbe Wahrheit. Wir mischen uns auch noch nicht genug in die Politik ein. Deshalb ist die Aktion des DPR so wichtig!

Vorsicht mit dem Beispiel med. Prof der operiert! Im Klinikalltag ist hinlänglich bekannt, das die Oberärzte bedeutend mehr lebenswichtige Routine haben. Zudem die Profs da bereits auch schon weit weg snd von der Realität des Klinikalltags. Frag mal die Ärzte in der Hierachie darunter.

Das Modell der Ärzte ist besser als das jetzige der Pflege. Aber Deine Ermahnung ist natürlich richtig. Wir sollten nicht die Fehler anderer mit übernehmen. Die Chefärzte entscheiden nicht zuletzt als Unternehmer im Unternehmen und fällen fragwürdige Entscheidungen, die vor dem Hintergrund von persönlicher Vergütung plausibler erscheinen als vor dem Hintergrund wissenschaftlicher Fakten. Das nennt man "ärztliche Freiheit". Das sollten wir in der Pflege nicht anstreben. Aber dennoch lernen die unteren Hierarchien der Ärzte von den oberen, wie es geht, und nicht nur wie es theoretisch gehen sollte, weil es so im Buche steht.

Dass die untere Hierarchie die obere kritisiert, ist glaube ich ein Phänomen, dass man als ubiquitär bezeichnen kann. Das bedeutet nicht, dass die Kritik nicht berechtigt ist. Aber wenn dies in der Pflege vorkommt, sehe ich das als genauso normal an, wie die Kritik zwischen Architekten und Maurer und in allen anderen Branchen auch. Gut, wenn beide Ebenen aufeinander zugehen. Auch da sind uns die Ärzte voraus. In den Häusern werden die PDL oft zu den Zielscheiben der Kritik, nicht ohne Grund, aber mit der Folge, dass wir uns gegenseitig schwächen. Wir müssen lernen, uns trotz aller Differenzen als berufliches Kollektiv zu verstehen, und uns über die betriebliche Ebene hinaus auf gemeinsame Positionen verständigen. Wenn ein Ärztlicher Direktor sagt, dass ist mit der ärztlichen Ethik nicht vereinbar, hat das Gewicht. Wenn die PDL das sagt, wird das Verständnis heuchelnd belächelt.

Also: Wahlprüfsteine lesen und DPR-Kampagne unterschreiben. @squaw: Auch Du!! :beten: Bittäääääh!
 
Okaaaayyy, wh... Mit Deinen letzten Beiträgen hast Du mich überzeugt. Habe unterschrieben.
@ an alle: Wer meint, daß eine PDL immer und überall großen Einfluss auf was auch immer hat, der irrt. Sie stößt genauso wie ihre eigene Berufsgruppe immer wieder an ihre Grenzen ...
 
Du bist gemein. Du kannst doch net einfach das personifierte Feindbild der Pflegekraft abschaffen wollen. Wem soll man denn sonst die Schuld zu schieben für die eigenen Probleme. Also so geht das ja nun mal gar nicht. Ich hätte eher sowas erwrtet wie: liebe Kollegen ohne jegliche Leitungsfunktion wir kämpfen täglich für euer Wohl und sind dabei auch bereit, unsere Gesundheit zu opfern nur damit es euch besser geht. Wenn wir da net genug machen- bitte anonymen Brief/Mail schikcen. Wir werden dann in jedem Falle noch mehr tun damit wir noch schneller ins Burnout geraten und folglich der Platz frei wird für einen, der es sicher besser machen wird.

*grmpf*

Es wird sie geben, die unfähigen Leitungen. Die sind aber meiner Erfahrung nach nicht in der Überzahl.

Elisabeth
 
Ich denke, es ist zu wenig Transparenz da, was die Entscheidungen anbetrifft. Das ist für die PDL pft gar nicht so sichtbar. Die SLs isnd bekanntlich der nächste Angriffspunkt für die Basis. Hinzu kommt das Problem, dass man net selten den besten "Schrauber" in die Position hieft. Und da dies oft bereist zu zeiten passierte, als die PDL nich gar net da war ... .

Transaparenz muss ja nun nicht bedeuten, wir machen das wie die Demokraten... so ganz demokratisch. Ich denke auch, dass die Einzelgespräche mit den engagierten Kollegen um Freud und Leid aus erster Hand zu erfahren, net unbedingt sinnführend sind. Das könnte schnell falsch verstanden werden.

Vielleicht ist hier der dirkete Kontakt das beste Mittel. Kommt der Berg nicht uim Propheten... . Setzt natürlich wieder voraus, dass auch die PDL in der Lage ist entsprechende unbeliebte Maßnahmen einfach zu erklären.

Elisabeth
 
Na, dann habe ich ja heute gleich zwei gute Taten getan! Hoffe, Dein Knie tut's noch- als tragendes Gelenk ist es ja nicht ganz unwichtig für einen Kämpfer! ;-) Obwohl- Du hast ja Dein Pferd...
 

Ein gutes Zeichen. Allerdings hat Herr Lauterbach die Wahlprüfsteine noch nicht alle gelesen. Aber er geht in die richtige Richtung.

Zudem lässt er für eine nicht unwahrscheinliche große Koalition die Hintertür in Sachen Akademisierung der Pflege offen. Es ist zwar so oder so richtig, dass wir nicht jede Pflegestelle akademisieren können und das natürlich auch nicht notwendig ist, aber eine Weile dürfen wir hier den Dampf ruhig noch auf dem Kessel halten, um breiter aufgestellt zu sein für die Zukunft, ohne unsere Akkis gleich abheben zu lassen, versteht sich.

Mit den Grünen als Koalitionspartner wären wir deutlich weiter als mit den Pflege-Reaktionären aus Union und FDP. Eine Rot-Reaktionäre Regierung würde den Fortschritt der Pflege per Sparplan auf Eis legen. Davon müssen wir glaube ich ausgehen.

Wird Zeit, dass Steinbrücks Schattenkabinett die Show übernimmt und Profil zurückerobert. Wenigstens 10342 Leute - die Spitze des Eisbergs - warten auf eine bessere Pflegepolitik.
 
Wer hat uns nochmal AGENDA 2010 beschert bei dem Versuch, sich der deutschen Wirtschaft anzubiedern?

Ergo: Wo kann ich das ganz konkrete Papier lesen?

Zur hochgelobte Bürgerversicherung als Lösung aller finanziellen Probleme des Gesundheitswesens... ist sie wirklich nur positiv zu sehen? Konzepte zur Bürgerversicherung im Vergleich: Das plant die Politik - scheint net so.

Im Versprechen sind alle ganz groß. Momentan kann man wählen zwischen Cholera und Pest.

Elisabeth
 
Wir stehen bei über 11 000 online-Unterschriften.

Westerfellhaus im Deutschlandradio über die mangelnde Wahrnehmung der professionellen Leistungen und spezialisierten Leistungsfelder sowie über den nicht nur drohenden, sondern bereits existenten Pflegenotstand. Aus Meiner Sicht hörenswert - höre hier 27. Juni: Andreas Westerfellhaus im Gespräch mit Martin Steinhage von DRadio Kultur.

Unsere pflegerischen Interessenvertreter sind viel besser, als viele Pflegende glauben. Wir können sie schon mit einer einfachen online-Unterschrift unterstützen. Wir unsterstützen uns damit selbst. Besser wäre ein Beitrag in einem Berufsverband, einer Gewerkschaft oder wissenschaftlichen Fachgesellschaft u. ä., aber wer keinen Euro beitragen möchte, sollte wenigstens seine kostenlose Unterschrift leisten. Also bitte hier sich informieren und mitmachen: Ich will Pflege ? Kampagne für die Zukunft der Pflege
 
Ich habe jetzt über 100 Unterschriften per Listen zusammen, die ich per Post schicken werde. Das war gar nicht so schwer. Wenn man auf sie zu geht, lässt sich unsere Basis ganz gut mobilisieren.
 
Das mußte mal unseren Berufsverbänden und dem Pflegerat sagen!
 
Ich habe jetzt über 100 Unterschriften per Listen zusammen, die ich per Post schicken werde. Das war gar nicht so schwer. Wenn man auf sie zu geht, lässt sich unsere Basis ganz gut mobilisieren.

Scheint ein sehr, sehr kleiner Ort zu sein in dem du wohnst. Gibt es solche kleinen Kliniken überhaupt noch? Oder handelt es sich um eine Pflegeheim in einem Ort ohne jegliche weitere Einrichtungen?

Btw.- es darf auch der ganz normale Bürger unterschreiben. Kannst also im Dorf auch von Tür zu Tür ziehen.

Elisabeth
 

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