Aufgaben einer Krankenschwester vs. Arzttätigkeiten?

[Fleschor_Max]

Ich nehme an, dass ihr schriftlich darauf hingewisen habt, dass ihr den Arzt überwachen müsst, damit da nix passiert. Oder? Wenn nicht. Warum nicht?

Der Kompetenzmangel mancher Assistenzärzte ist den Oberärzten bekannt. Sehr kritische Patienten werden teilweise extra auf eine Nachbar-ITS verlegt, wenn die alleine in der Nacht sind. Ich will denen nicht schriftlich ans Bein p*ssen, weil es nicht deren Versagen ist, sondern das Versagen der Oberärzte die keine ordentliche Einarbeitung und Überwachung machen, und sich darauf verlassen, dass wir aufpassen.

Weil es ein tolles gefühl ist, wenn man weiß, dass man ja eigentlich über dem Arzt steht und es eh besser weiß?

Hauptsächlich steht da bei mir kein gutes Gefühl im Vordergrund, sondern eher die Sorge was passiert bei unerfahreneren Pflegekräften.

Und mehr Wissen und Erfahrung bezüglich bestimmter Sachverhalte, heisst nicht, dass jemand über einem steht. Ich weiß nicht wie du immer auf diese Schiene kommst, dass du sowas verknüpfst. Bist du der Meinung du weisst bezüglich Krankenpflege mehr als ein Rettungsassistent? Stehst du deshalb über ihm? Komische Gedankensprünge machst du manchmal.
Ich mach das auch nicht aus einer überlegenen Haltung heraus, sondern schlicht aus einer Haltung höherer Kompetenz. Aber schon alleine diese Feststellung wird wieder paar Mitglieder der Fraktion "bloß nichts kritisches über die Ärzte sagen" wieder zum hyperventilieren bringen.

Der "Jungspund" muss beizeiten lernen, wo seine Grenzen sind. Aber nichtd adurch, dass ich ihm den Rücken frei halte und ihn damit absichere. I-wo hört der Spaß auf.

Ich halte ihm ja nicht den Rücken frei, sondern ich erkläre ihm wo der Fehler war. Am Ende soll er nicht seine Grenzen spüren, sondern sachlich den Fehler gezeigt bekommen und es beim nächsten Mal anders machen. Eigentlich macht man da Oberarztaufgaben. Den Brief müsste ich eigentlich an den Chefarzt richten und mich über unsere OÄ aufregen. Aber wenn ich mich schon so unbeliebt mache, womit ich prinzipiell kein Problem habe, muss ich etwas abwägen, welche Sache das auch wert ist. Man kann nicht alles ändern.

 

[Schwester Rabiata 2]

F-M, ich hoffe sehr, dass Elisabeth mehr über Krankenpflege weiß, als ein Rettungsassistent.

 

[Elisabeth Dinse]

Dabei wissen Schwestern und Pfleger, was sie können und was von ihnen erwartet wird: Selbständigkeit. Ruhe, routinierter Umgang mit Geräten, medizinisches Know-how, Konzentrationsfähigkeit und Beobachatungsgabe "Eine erfahrene Fachschwester", bescheinigt eine Oberarzt, "steckt jeden Assiistenzarzt in die Tasche"
GEO Wissen- Ärzte*Technik*Patienten- Nachdruck 22/95

@F_M- Der Rettungsassi hat keine Pflegausbildung. Ich habe keine Rettunsassi- Ausbildung gemacht. Von daher kann ich deinen Ausführungen in diesem Bezug nicht ganz folgen. Wenn du Pflege nur auf den Bereich "Leben retten" ansiedelst- da dürfte der Rettungsassi mehr können. Nur- das "Leben retten" ist nur eine klitzkleine Facette der Pflege. Und ich habe für mich NICHT den Anspruch in jedem Bereich ein Spezialist zu sein. Das liegt mir eh sehr fern. Ich kann sehr gut damit umgehen, dass es mehr Fachbereiche als Intensivtherapie gibt. Ich wäre eh für die Einführung von Pflegekonsilen. Das dürfte vor allem im Intensivbereich endlich mal aufzeigen, dass man dort eher sehr wenig weiß von der großen weiten Welt der Pflege.

Und trotzdem: Ich bin nicht für die Ausbildung des Assistenzarztes zuständig. Und wenn ich ehrlich bin- mir ist auch niemals jemand begegnet, der so unfähig gewesen wäre, dass man ihn stets überwachen musste. Sollte mir mal so eine Spezies über den Weg laufen, würde es eine entsprechende Info, bei Einhaltung des Dienstweges, geben. Und wenn verbal nicht reicht, dann auch gerne schriftlich. Denn es geht um den Pat. und nicht darum, wie sich unsere Beziehung gestaltet.

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

@F_M- Der Rettungsassi hat keine Pflegausbildung. Ich habe keine Rettunsassi- Ausbildung gemacht. Von daher kann ich deinen Ausführungen in diesem Bezug nicht ganz folgen.

Du hast mir unterstellt, dass ich mich als etwas besseres fühle, nur weil evtl. manchmal etwas besser weiß, was eigentlich in den ärztlichen Bereich fällt. Dabei ist das für mich als ITS-Pfleger mit mein Bereich. Das mitdenken von medizinischen Zusammenhängen gehört dazu, weil es ja auch die Pflege beeinflusst.

Ok, lass mich mein Beispiel etwas ummodeln, nimm an der Rettungsassistent weiß mal etwas besser über einen Teilaspekt von Krankenpflege als du selbst, kann ja vorkommen, keiner ist ein wandelndes Lehrbuch. Denkst du er ist dann etwas besseres als du? Darf er dich nicht berichtigen?

Wie gesagt, ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen, warum du gleich auf das Gefühl von Überlegenheit schließt, nur weil man evtl. etwas besser kann. Fähigkeiten haben doch nichts mit dem Wert eines Menschen zu tun.

Und trotzdem: Ich bin nicht für die Ausbildung des Assistenzarztes zuständig. Und wenn ich ehrlich bin- mir ist auch niemals jemand begegnet, der so unfähig gewesen wäre, dass man ihn stets überwachen musste.

Bei mir ständig. Ich kann jeden Monat eine Handvoll Vorfälle anführen, wo ich sinnlose bis teils auch gefährliche Arztanordnungen oder Handlungen noch verhindern kann. Da wird z.B. Melperon zur Beruhigung oder Urapidil (Ebrantil) als Einstiegsdosis gleich mal die maximale Menge die erlaubt ist angeordnet, oder halt bei Azidose das Atemminutenvolumen noch weiter verringert, und lauter solche Späße. Es ist nunmal heutzutage ein größerer Mangel an Assistenzärzten als früher.

Sollte mir mal so eine Spezies über den Weg laufen, würde es eine entsprechende Info, bei Einhaltung des Dienstweges, geben. Und wenn verbal nicht reicht, dann auch gerne schriftlich. Denn es geht um den Pat. und nicht darum, wie sich unsere Beziehung gestaltet.

Naja, die Frage ist doch, lohnt es sich, diese Eingabe zu machen, wenn das den Verantwortlichen völlig klar ist, dass die Assistenzärzte große Lücken haben. Wie gesagt, kritische Patienten werden vorausschauend auf andere Intensivstationen verlegt, wenn diese Assistenzärzte Dienst haben. Am Ende macht man sich nur unbeliebt, aber wird sich nichts ändern. Ich meine, die ungeeigneten Assistenzärzte bleiben dann zum Glück nur paar Monate auf ITS und nicht paar Jahre wie bei den geeigneten, aber dennoch sind das ziemlich viele und man muss immer wieder mitdenken. Ich glaube kaum, dass meine Station da so ne Ausnahme ist.

 

[Elisabeth Dinse]

Wie schon geschrieben- ich hatte nie mit Assistenzärzten zu tun, die man beaufsichtigen musste.

Aber bleiben wir bei deinem Beispiel. Um den Rettungsassi überwachen zu können, müsset ich mich in die Richtung spezialiseren. Warum sollte ich das tun? Mich interessiert der Beruf nicht. Ich erwarte ganz einfach, dass er die entsprechende Kompetenz für seine Spezialiserung mitbringt.

Btw.- aus pädagogischer Sicht ist es net so günstig, dem "Lehrling" zu suggerieren: keine Angst, ich bin die letzte Instanz, die das schlimmste verhindert. Verantwortung übernimmt man, wenn man eine Position übernimmt. Auch der Assistenzarzt ist von dieser Verantwortungsübernahme nicht ausgenommen. Du musst auch Tätigkeiten ablehen für die dir die Quali fehlt... zumindest solltest das tun.

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Wie schon geschrieben- ich hatte nie mit Assistenzärzten zu tun, die man beaufsichtigen musste.

Aber bleiben wir bei deinem Beispiel. Um den Rettungsassi überwachen zu können, müsset ich mich in die Richtung spezialiseren. Warum sollte ich das tun? Mich interessiert der Beruf nicht. Ich erwarte ganz einfach, dass er die entsprechende Kompetenz für seine Spezialiserung mitbringt.

Das erwartet keiner, dass du den Rettungsassistent überwachst. Es geht mir nur um den Punkt: Falls du doch was besser weißt als er, und du beobachtest das, dann behältst du dein Wissen für dich, weil du dich sonst so fühlen würdest, als wenn du was besseres wärst, wenn du ihm in seinem Bereich berichtigst?

Es erwartet auch von mir keiner dass ich den Arzt überwache. Wenn ich einen Fehler des Arztes nicht sehe, kann mir wenig geschehen, ausser er war so offensichtlich, dass ihn jede Pflegekraft erkannt hat.
Aber ich kann nicht erkennen, warum das jetzt ein Riesenproblem ist, wenn ich Fehler versuche zu finden. Es erleichtert mir am Ende die Arbeit, weil die Patienten stabiler sind und nen besseren Verlauf haben. Du hast doch selbst das Zitat gebracht, dass eine erfahrene Pflegekraft besser als ein Assistenzarzt ist. Das hat aber nichts mit dem Wert einer Person zu tun, wenn der Oberarzt das so sagt.

Am Ende ist man als Pflegekraft doch immer dafür da, die Pflegehandlungen zu übernehmen, die der Patient nicht selbst übernehmen kann. Wenn ich z.B. ein wacher und geistig fitter gesunder Mensch bin, würde ich bei ärztlichen Entscheidungen googeln, mir eine Zweitmeinung einholen, würde ich grundsätzlich kritisch sein. Sediert auf einer ITS bin ich dazu nicht in der Lage, hier würde ich persönlich erwarten, dass eine Pflegekraft diese Tätigkeit für mich übernimmt und ärztliche Maßnahmen kritisch prüft.

 

[Elisabeth Dinse]

... Wenn ich z.B. ein wacher und geistig fitter gesunder Mensch bin, würde ich bei ärztlichen Entscheidungen googeln, mir eine Zweitmeinung einholen, würde ich grundsätzlich kritisch sein. Sediert auf einer ITS bin ich dazu nicht in der Lage, hier würde ich persönlich erwarten, dass eine Pflegekraft diese Tätigkeit für mich übernimmt und ärztliche Maßnahmen kritisch prüft.

Dem Irrglauben hing ich auch an... bis ich selber unerwartet auf der anderen Seite landete und feststellen durfte: der Assistenzarzt ist durchaus eine fähige Fachkraft. Er hat mir den Wust an Informationen aus dem Netz auseinanderklambüsert und sinnvolles von unsinnigem getrennt.

Ich hab mittlerweile eher Angst vor solchen "erfahrenen Fachkräften" wie dir. Das Internet hat eine Pforte geöffnet, die besser verschlossen geblieben wäre. So mancher glaubt anhand selbst recherchierter Ergebnisse gleich ein halber Arzt zu sein.

Elisabeth

 

[b.a91]

Guten Tag!

Ich weiß nicht, ob das unbedingt hierher gehört, aber ich bin noch neu hier und muss mich noch zurechtfinden. Falls nicht, einfach löschen.

Unser Chefarzt will, dass ausnahmslos bei jedem Patienten U-Status und Uricult abgenommen wird.

Der Sinn erschließt sich mir allerdings nicht ganz. Warum soll ein Patient, der z.B. mit C2-Intoxikation, einer hypertensiven Entgleisung oder Angina Pectoris aufgenommen wurde, solche Untersuchungen erhalten?

Als ich die Station übernommen habe, habe ich den Kollegen gesagt, dass sie grundsätzlich alles nach Anordnung durchführen sollen. Bei dem Personalmangel (teilweise 1/1/1 Besetzung) musste ich Abstriche machen. Jetzt wurde dies nun wieder pauschal für alle Patienten angeordnet.

Ich hatte mal auf der Chest-Pain-Unit bei einem Patienten von mir aus CK/Trop und D-Dimere abgenommen, weil der Patient Beschwerden hatte und der Arzt auf der Intensivstation einen Notfall hatte. Ende der Geschichte: Ich habe Ärger bekommen, weil ohne Anordnung durchgeführt.

Gibt es da eine gesetzliche Grundlage? Zählt sowas nicht zur Diagnostik, die angeordnet werden muss?

Über ein paar Tipps wäre ich dankbar.

Vielen Dank und Frohes Neues!

 

[niesreiz]

Hallo b.a91

Grundsätzlich, gehört die Mithilfe (<-- meint: eigenständig Durchführung, unter der Voraussetzung einer Anordnung - wie du bereits richtig geschrieben hast) bei z.B. der Diagnostik lt. Pflegeberufegesetz schon zu unseren Aufgaben (PflBG §5 Abs. 3, Satz 2.). Schreibt der Chefarzt eine ordentliche (!) SOP, so wie sich das für solche Procedere gehört, ist es angeordnet und rechtens. Es bleibt aber auch zu überblicken, wie viel Tätigkeiten seitens der Ärzteschaft auf die Pflegenden übertragen werden. Hier gibt es, insbesondere bei Personalknappheit Grenzen. Grundsätzlich sollte deshalb eine SOP interdisziplinär erstellt und unterschrieben werden. In solch einem Fall würde ich mir wünschen, dass die SOP nicht nur vom Chefarzt, sondern auch von der Pflegedienstleitung erstellt bzw. unterschrieben und somit sauber freigegeben ist. Hierbei handelt es sich vielleicht für einige um ein - sagen wir mal - modernes Verständnis von interdisziplinärer Zusammenarbeit. Sollte dein Chefarzt von der alten Garde im Sinne der Halbgötter in Weiß sein, könnte die Geschichte einen größeren Konflikt verursachen. Diesen Konflikt würde ich nicht alleine von der Position der Stationsleitung aus führen - da muss mindestens noch die Pflegedienstleitung mit ins Boot.

 

[Martin H.]

@b.a91
Hast Du schon mal mit dem Chefarzt darüber gesprochen, warum konkret er das so will?

Bei uns war es damals (als ich noch in der Klinik gearbeitet habe) so, daß bei Aufnahme immer U-Status abgenommen werden sollte; Uricult dann nur bei Bedarf.
Grundsätzlich ist es aber genau so, wie Du schreibst:
Sowas muß ärztlich angeordnet sein. Und es wurde dann auch immer vom jeweils zuständigen Stationsarzt schriftlich angeordnet.

Ansonsten wie Niesreiz schon schreibt: Unbedingt PDL mit ins Boot holen.

Ach ja, Ergänzung:
Handelt es sich um eine standardisierte Vorgehensweise, also eine, die dann bei allen Pat. gelten soll, ohne daß es jedes Mal einzeln angeordnet werden muß, dann gehört dies m. M. n. ohnehin ZWINGEND mit der PDL abgesprochen; Beispiele aus unserem Haus (aber anderer Fachbereich) waren z. B. Blutentnahme und weitere standardisierte Prozeduren durch Pflegepersonal in der Notaufnahme bei bestimmten Einweisungsdiagnosen.
Generell sollten sich (Chef)ärzte heutzutage in Zeiten akusten Pflegepersonalmangels sehr gut überlegen, ob es noch zeitgemäß und sinnvoll ist, dem Pflegepersonal standardmäßig unsinnige und zeitfressende Aufgaben aufdrücken zu wollen.

 

[alesig]

Wir hatten mal den Standard, dass bei jedem Pat. ,am 1. Tag nach Aufnahme,ein U-Status und ein Blutzuckertagesprofil ,gemacht werden muss. Zu dieser Zeit wurde das BZTP noch vom Labor per Anforderung gemacht und diese Leistung wurde natürlich abgerechnet.
Da wir diesen Standard, relativ sinnbefreit hielten haben wir die PDL und die Geschäftsleitung mit ins Boot genommen. Wir haben,anhand der Belegungszahlen des letzten Jahres ausgerechnet wieviel das ,das KH an Laborkosten,gekostet hat.
Dann noch die Zeit der GKP hinzugerechnet, den c.a. Verbrauch des Einmalkathetermaterials,zur Urinabnahme bei inkontinenten Patienten.
Die Hygiene hat uns noch die Statistik geliefert, wie viele Patienten nach einer Katheterisierung einen Harnwegsinfekt bekamen .
Wir mussten mal ein Jahr Buch führen über jede Katheterisierung, und 5 Tage nach der Katheterisierung nochmal einen U-Status abnehmen,zwecks Harnwegsinfekt.
Dann noch die Kosten der Antibiotika,wegen des Infektes durch Katheterisierung.
Da kam ein nettes Sümmchen zusammen.
Der U-Status und BZTP Standard wurde abgeschafft. Die Ärzte mussten es wieder einzeln anordnen.
Wenn wir von der Pflege jedoch der Meinung sind,Aufgrund von Geruch des Urins,Schmerzen des Pat beim wasserlassen etc. es braucht einen U-Status, dann machen wir den auch ohne ärztliche Anordnung.
Das BZTP machen wir schon seit Jahren selber auf Station und wenn wir es für nötig befinden ,dann messen wir auch den BZ ohne Arztanordnung.
Bis jetzt hat sich noch kein Arzt beschwert,dass die Pflege eigenständig mitdenkt.