Arzthelferin in der Dialyse?

Manita ich finde es nicht ok wenn Arzthelferinnen hier pauschal "niedergemacht" werden. Du hast schlechte Erfahrungen in der Einrichtung gemacht. Das heißt aber nicht, dass es woanders auch so sein muß. Warum sprichst du das Thema dort nicht konkret an? Nur wenn man darüber redet kann etwas geändert werden.

Ich kenne einige Arzthelferinnen die nach einigen Jahren Berufserfahrung durchaus mit den GuK mitziehen können. Zudem fragt sich auch mit welchem Gehalt man die Mädels abspeist. Manche zahlen so grottenschlecht, dass man sich nicht wundern muß, wenn keine Motivation da ist.
 
Hallo stormrider,

also ich habe schon geschrieben, dass an der Seite von erfahrenen GuK eine Arzthelferin meist ok ist. Die ich erlebt habe, waren recht jung, konnten also von Dir genannte Berufserfahrung nicht haben, aber sie waren allein in der Nachtschicht ohne GuK. Sicher waren sie unterbezahlt, dazu aber später noch etwas. Ich war in der Nachtdialyse und da gab es eben nur in einen von den 4 Monaten eine Guk, auch älter und erfahrener. Eine übriggebliebene, vielleicht wegen Sprachkenntnissen, ich weiß es nicht. Laut Aussagen anderer Patienten, wurde die erfahrenen GuK vor einigen Jahren alle entlassen und nach und nach von den Arzthelferinnen ersetzt.

Zu mir: Als ich zur Nachtdialyse kam, hatte ich jeweils einen anstrengenden Arbeitstag hinter mir. Eigentlich möchte man dann seine Ruhe haben und nicht einen neuen "Kampfpunkt" in Richtung: erziehe Dir die jungen Arzthelferinnen mit allem sich daraus ergebenden Konfliktpotential. Ich denke die ordentliche allseitige Ausbildung vom Pflegepersonal sollte nicht Sache der Patienten sein. Dann war es ja neu für mich und ich bin jemand, ich schaue mir die Dinge erst mal an und bilde mir in Ruhe ein Urteil. Dann habe ich mich auch um die medzinischen Dinge sachkundig gemacht und eben angeordnet: " So und so wird es gemacht und Punkt..." Aber das kann nicht jeder. Beschwert habe ich mich einmal beim Doc. Dann konnte ich zum Glück wieder Peritonealdialyse machen und in diese Zentrum gehe ich bestimmt nicht wieder, falls ich mal irgendwann ganz zur HD umschwenken muß. (Ich habe ja nur einige Beispiele geschrieben und nicht alles was so in den paar Monaten war).

Ich arbeite selbst im sozialen Bereich täglich mit Menschen und bin es gewohnt individuelle und klientenorientiert zu arbeiten. Perönliche Befindlichkeiten haben da hintenan zu stehen. Das ist professionelles Handeln und das erwarte ich dann eben auch vom Dialysepersonal. Natürlich muß sich niemand beleidigen lassen vom Patienten/Klienten. Aber das habe ich nie getan und keiner meiner Mitpatienten. Zur Bezahlung: auch ich bekomme kein gerade prickelndes Gehalt (trotz Studienberuf), aber ich mache meinen Beruf gern und wenn ich mich nunmal auf so einen AV eingelassen habe, habe ich auch die Verpflichtung es gut zu tun, sonst sollte man es lassen. Als Dialyseschester hat man es nicht nur mit den Maschinen zu tun, sondern auch mit Menschen.

Sicher gibt es Arzthelferinnen, die sind mehr patientenorientiert gestrickt, haben vielleicht auch ein Händchen von Natur aus dafür und interessieren sich wirklich für Dialyse und das Wohlergehen der Patienten und können flexibel handeln. Aber diesen 80h-Kurs nurmal so als Ausweg aus der Arbeitslosigkeit, weil sich nichts anderes ergab und dann sind nur solche Kräfte in der Schicht...na Hilfe.

@E. Dinse: Nur ein Teil der Patienten hat das Vermögen und den psychischen Zustand (Krankheitsbewältigung) sich selbst Kompetenzen in punkto Dialyse anzueignen. Dann sollte das Personal in der Lage sein, diesen Prozess zu fördern. Ich hatte eher den Eindruck in dem Zentrum, dass dies nicht erwünscht war. Da ich (normalerweise in einem anderen Zentrum mit PD) anderes gewohnt war und mich auch selbstständig informiere (notfalls auch handele), habe ich dies sehr deutlich gespürt. Kein Wunder, dass viele HD-Zentrumspatienten nach einer Weile die HD interessenlos über sich ergehen lassen, die haben sich nur angepaßt! Ich war neu, niemand ist auf die Idee gekommen mir mal was zu erklären und Fragen wurde als Mißtrauen ausgelegt! Immer nur sagen: Die Patienten sollten...Die Patienten sollten ermuntert werden, sich zu informieren und zwar vom Pflegepersonal. 80h-können nicht ausreichen nach meiner Meinung, das Kurricullum kenne ich, ist sehr maschinenbedienorientiert und alles rundum im Schnelldurchlauf.

Ich habe einfach die Befürchtung, dass so wie ich es erlebte, dass dies leider die Perspektive in den Zentren ist, weil billig und wirtschaftlich.

Viele Grüße
Manita
 
Hallo zusammen,
ich glaube nicht, dass die Unterschiede im persönlichen Umgang mit dem Patienten tatsächlich aus der
unterschiedlichen Ausbildung der GuK und MFA resultieren. Das dialysespezifische Wissen haben beide in
der Regel nicht in Ihrer Ausbildung gelernt, sondern während der Fortbildung bzw. als "Training on the Job".
Manita, Du hast schlechte Erfahrungen mit Arzthelferinnen in der Dialyse gemacht, andere haben die gleichen
Erfahrungen mit examinierten gemacht und schwören auf die weitergebildete Arzthelferin. Die Arbeit in der Dialyse
hat sicher für beide Berufsgruppen ihren Reiz, für die GuK aufgrund der geregelteren Arbeitszeiten und der meistens
etwas geringeren Arbeitsbelastung im Vergleich mit einer Tätigkeit auf Station oder im ambulanten Pflegedienst,
für die MFA aufgrund der unmittelbareren Tätigkeit am und mit dem Patienten und eventuell auch der im Vergleich
mit einer kleinen Arztpraxis besseren Bezahlung. Wenn die jeweilige Person bereit ist, sich auf die spezielle Situation
der Patienten in einer Dialyseeinrichtung einzulassen, sollten von der Qualifikation her beide normalerweise nach
einer Zeit, in der Erfahrungen gesammelt werden, für den Patienten kaum mehr unterscheidbar sein. Die entspricht
zumindest meinen Beobachtungen. Die Berufssituation ist für beide Berufsgruppen anders als die bisherige und mit
einer Umstellung verbunden.
Insbesondere die von Dir kritisierten Punkte würde ich nicht an der Ausbildung, sondern an der Persönlichkeit festmachen.

Ob ein Patient willens und in der Lage ist, mit der Situation umzugehen und dann auch noch zum Spezialisten in eigener
Sache zu werden, ist auch weniger vom Dialysepersonal und Arzt, sondern vom Patienten abhängig. Sicher ist es
wünschenswert, dass alle Patienten darauf hingewiesen werden, dass es für ihr eigenes Wohlergehen wichtig ist,
sich mit der Materie zu befassen, aber das sollte nicht in Nötigung ausarten, viele möchten es einfach nicht,
sondern freuen sich, dass sie sich nicht damit befassen müssen. Diese gehen dann eben ins Zentrum und geben
mehr oder weniger den Shuntarm ab, lassen sich behandeln und fahren nach Hause. Wenn ein grosser Teil
der Patienten sich mehr Wissen und Selbständigkeit zutrauen würde, gäbe es viel mehr Heimpatienten, egal
ob PD oder HHD. Ich kann zumindest von dem Zentrm das mich betreut behaupten, dass jeder Patient, der
von den Ärzten für geeignet gehalten wird, auf die Möglichkeiten der Heimverfahren hingewiesen wird,
trotzdem entscheiden sich die Wenigsten dafür.

Schöne Grüße,

Boris
 
Hallo,

wenn für die Krankenschwesterausbildung: durchschnittliche besser leicht überdurchschnittliche Leistungen und für die med. FA leicht unterdurchschnittliche Leistungen in der Schule Vorraussetzungen sind, die zweite dazu noch zur Hälfte kaufmänn. ausgebildet wird, aber erstere 2 Jahre berufsbegleitend für die Dia. ausgebildet wird die andere 80h...dann ist das im Durchschnitt eben doch ein Unterschied und ein Glücksfall, wenn zweite genauso fit wie erste.

Das nächste gehört zwar nicht so hierher, schreibe es aber mal, weil bei dem Thema sind wir irgendwie gelandet und mich beschäftigt es auch sehr. Patienten sind ja nix anderes als ein Querschnitt der Bevölkerung und nicht eine irgendwie besonders geartete Gruppe. Warum sind aber Heimdialyseformen in D so wenig vertreten? Warum in anderen (s. irgendwo im Forum den Beitrag einer Schwedin, auch in DK ist es anders) nicht? So viel anders ticken die Menschen da nicht!
Es hat also schon was mit dem Umgang mit den Patienten und der Aufklärung über Dialyseformen zu tun! Wenn ich am Anfang dem Patienten erkläre, was stattfindet, wird er sich trauen zu fragen. Wenn ich ihn wortlos anschließe eher nicht. Wenn Patienten die für die Heimdia in Frage kommen, wenn sie diese dann gleich ablehnen und das gesamte Personal gibt sich damit zufrieden....dann wird der Patient im Zentrum verbleiben. Wenn aber das Personal immer mal wieder in passenden Situationen erklärt, dass es zu Hause besser wäre usw., dann wird er vielleicht ermutigt es zu Hause zu probieren. Die Einstellung des Personals spielt schon eine Rolle dabei, sicher nicht die Einzige. Aber sich zurücklehnen und warten bis der Patient von alleine drauf kommt...da wird man bei vielen lange warten.
Der Hauptgrund aber, warum es in D (übrigens entgegen den Richtlinien der KK, zumindest in meinem Bundesland: da sollten nur jene im Zentrum sein, die für Heimdialyse nicht in Frage kommen) so wenig Heimpatienten gibt, liegt daran, dass der Doc ja erst mal interessiert ist, sein Zentrum auszunutzen. Zwar ist die Pauschale gleich, aber er will auch die Maschinen amortisieren und ausnutzen. Und so wird man eben keinen Patienten aktiv ermutigen, zu Hause zu dialysieren, die Aufklärung über Dialyseformen findet dann oft hlabherzig unter Betonung möglicher Gefahren und Probleme in Heimdia...(wer will das dann wagen?). Allerdings gibt es einige Heimdialysefans unter den Docs, da sieht es anders aus. Beides meine Beobachtung aus eigener Erfahrung und der anderer Patienten.
Aber es kann nur über Heimdialyse allseits informiertes Personal, den Patienten entsprechend motivieren. In 80h mit dem Schwerpunkt Zentrumsdia geht das nicht und auch nicht mit Lernen in der Praxis.
Übrigens benötigt man beim Ansteigen der Zahl der Heimpat. auch weniger Dialysepersonal und dass muß dann über pflegerische Kenntnisse verfügen, weil die Leute die im Zentrum verbleiben eben die pflegebedürftigen multibel Kranken sind. Die Kräfte, welche die Heimdia-Pat. betreuen würden nicht mehr mit ihrem 80h-Kurswissen auch nur annähernd auskommen usw. Womit wir wieder beim Thema wären.

Viele Grüße
Manita
 
Es scheint dir net zu gelingen, deine persönliche Abneigung gegen die MFA abzulegen. Du suchst krampfhaft nach Gründen, warum die schlechter sein müssen.

Worum geht es dir? Du möchtest eine ganzheitliche Versorgung. Sprich das in dem Zentrum an und fordere es ein. Wenn du dies net willst, dann lass wenigstens dieses Abwerten der MFAs. Du kannst net die Fachkompetenz beurteilen anhand einer verweigerten Decke.

Was ich übrigens net verstehe, du kommst aus dem sozialen Bereich und kennst net das Phänomen der selbsterfüllenden Prophezeiung? Du lehnst die MFA ab. Das wird in deiner nonverbalen Körpersprache mehr als deutlich werden. Wie machst du das in deinem Beruf? Auf die Körpersprache hat man nur wenig Einfluss. Gehst du in die Offensive und klärst das Problem sofort damit jeder weiß, woran er ist? Warum kannst du das dann net im Zentrum? Befürchtest du eine Bestätigung deiner Vermutung, dass man deine Einstellung zu den MFA-Kollegen net unbedingt schätzt?

Elisabeth
 
Moin,

ich glaube nicht, dass man davon ausgehen kann, dass die schulischen Leistungen einen
Qualifikationslevel fürs ganze Leben festschreiben, viele Menschen sind einfach in der Schule
noch nicht soweit, dass sie verstehen, wie wichtig diese Dinge sind.

Es ist ja nicht so, dass die Arzthelferin die Fortbildng macht, ohne vorher Dialysekenntnisse zu haben.
Voraussetzung für die Fortbildung ist, dass die MFA vor Beginn (vermutlich eher vor Bewerbung bei der Schule)
6 Monate in Patientennahen Tätigkeiten in einem Dialysezentrum gearbeitet hat, sie hat also durchaus Dialyse-
erfahrung, wenn auch nicht so viel wie die GuK.

Aus meiner Sicht ist es nicht in erster Linie das Dialysepersonal, sondern die Ärzte die diese Hinweise geben sollten.
Im Übrigen wird auch in der Fortbildung der Arzthelferinnen die Heimdialyse und auch die PD betrachtet.

Die Grundpflege und das ist der Bereich in dem der MFA die Erfahrung und Ausbildung fehlt, ist aber sicher nicht
das Hauptaugenmerk in einem Dialysezentrum, sondern die dialysespezifischen Dinge.

Exkurs Skandinavien in Skandinavien ist die Situation eine völlig andere als hier bei uns, die Zahl der Dialyse-
plätze ist sehr begrenzt und in grösseren Krankenhäusern angesiedelt, was für die meisten Patienten zu einer
deutlich längeren Anfahrt führen würde. Dort wurde nie diese Vielzahl von Dialysezentren gebaut, wie bei uns
wo man ja in fast jeder Kreisstadt mindestens eins findet. Weiterhin ist, zumindest in DK die Zahl der PD-
Patienten viel höher, weil dort häufig die PD als Therapie der Wahl angesehen wird, was automatisch zu
einer höheren Zahl an Heimpatienten führt. Wobei ich in diesem Fall nicht sagen kann, was Ursache und
was Wirkung ist. Liegt es daran, dass PD dort höher angesehen ist, oder daran, dass es weniger Plätze
für die Hämodialyse gibt.

Schöne Grüße,

Boris
 
Hallo Boris,

warum ist es dann nicht hier wie in DK, wo doch die KK eigentlich im Zentrum nur die Patienten sehen wollen, die eine Heimdialyseform nicht machen können? (grübel - aber hier nicht Thema) Ich denke schon, dass es Sache des Arztes ist, aber das Dialysepersonal könnte (sollte) ihn unterstützen. Auch ist es sicher nicht allein Sache des Dialysepersonals, aber sie sollten schon so ihren Anteil an der Information haben, oft sind sie ja auch näher und öfter am Patienten. Ich fand es ganz hilfreich, dass das Dialysepersonal meine Entscheidung für PD bestärkten. Das war in einer KH-Dialyse. Natürlich muß man da schauen wie der Patient "tickt".

Viele Grüße Manita

@E. Dinse, ich weiß nicht, wie Du auf eine persönliche Abneigung zu MFA meinerseits kommst. Ich kenne mehrere bei einigen Ärzten, die ich so ab und an mal aufsuchen muß, die sind voll ok hinterm Tresen oder beim Spritzen geben oder sowas...Auch in dem Dialysezentrum, in dem ich zur Nachtdialyse war, gibt es eine ganz liebe Frau hinterm Tresen.

In dem Zentrum weilte ich nur wegen der Nachtdialyse, weil ich, nachdem mein Katheter raus mußte, einige Zeit keine PD machen konnte. Im Zentrum wo ich PD mache, ist alles bestens und wird auch ganzheitlich gehandelt. Da sind aber kaum Arzthelferinnen im Dialysebereich. Ich hatte also einen Vergleich und da ging es nicht nur um eine Decke. Ich möchte aber das Forum hier nicht mit lauter Beispielen vollballern, es war einfach für die Bedürfnisse der Patienten kein Blick oder Händchen da und es wurde manchmal fachlich falsches erzählt und gemacht. Möchte mich auch nicht wiederholen, habe schon oben geschrieben wie ich reagiert habe. Immer ruhig und sachlich, aber nach der Anfangszeit dann eben auch mal bestimmt. Außerdem war der Umgang der Arzthelferinnen mit den anderen Patienten nicht anders und niemand davon war renitent.

Es geht nicht nur um die Grundpflege, die medizinische und psycholog. Ausbildung der Krankenschwestern ist intensiver als bei den MFA. Deswegen müßten letztere eigentlich ein intensivere Weiterbildung durchlaufen und dann gehören sie eben erst mal für eine Weile an die Seite von den Fachkrankenschwestern für Dia, um sich o.g. Kleinigkeiten abzuschauen.

Zu deinem letzten Satz: Ich hatte schon mal was geschrieben zum professionellen Handeln. Ich habe durchaus auch Klienten, die nicht immer brav und hyperangepasst sind. Dennoch gehört es zum professionellen Handeln auch Ihnen mit Respekt zu begegnen. Wenn ich nach 8h Arbeit müde und geschafft mich in die Nachtdialyse schleppe, erwarte ich, dass dies das dortige Personal auch tut.

Manita
 
ich glaube nicht, dass die Unterschiede im persönlichen Umgang mit dem Patienten tatsächlich aus der
unterschiedlichen Ausbildung der GuK und MFA resultieren. Das dialysespezifische Wissen haben beide in
der Regel nicht in Ihrer Ausbildung gelernt, sondern während der Fortbildung bzw. als "Training on the Job".
Die Grundpflege und das ist der Bereich in dem der MFA die Erfahrung und Ausbildung fehlt, ist aber sicher nicht
das Hauptaugenmerk in einem Dialysezentrum, sondern die dialysespezifischen Dinge.


Da bist du aber wirklich schlecht informiert.
Bei dem multimorbiden Patientengut in den Dialysen heutzutage, geht es durchaus um mehr als nur dialysespezifische Dinge, die in der Tat von JEDEM erlernt werden können, selbst ohne Vorwissen (Stichwort Heimdialyse).

Ganz wichtig ist die KRANKENBEOBACHTUNG und das Erkennen von Problemen bzw. Notfallsituationen, was die MFAs leider nicht so ausgeprägt in der Schule lernen wie die GUKs. Weitere Dinge wären z.B. die Lagerung der Patienten, Essen anreichen, inkontinente Patienten versorgen, Transfers ins Bett/Rollstuhl, Umgang mit Transfusionen/Infusionen, demente Patienten betreuen, chronische Wunden versorgen, reanimieren, usw. Das sind alles Tätigkeiten die mittlerweile in Dialysen zum Alltag gehören und die MFAs eben nicht gelernt haben.
Dafür haben sie mehr Ahnung von Abrechnung und administrativen Tätigkeiten, was den Patienten aber leider wenig hilft.

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen MFAs (wir haben selber welche), aber die Unterschiede zwischen den beiden Berufsgruppen, die den Patienten unter Umständen auch Sicherheit geben, sind durchaus vorhanden. Darum sind die MFAs bei uns auch nur eingeschränkt einsetzbar, bzw. dürfen bestimmte Tätigkeiten eben nicht machen, wie z.B. alleine Nachtdienst, Bereitschaft oder Schichtleitung. Es muss immer eine GUK mit an Bord sein. Ich glaube das ist auch das, was Manita mit ihren Beiträgen gemeint hat.
 
Das meiste, was hier bisher geschrieben wurde, ist grober Unfug. Ich habe, bevor ich die Ausbildung zur GUK gemacht habe, den Beruf der Arzthelferin (damals hiess es noch so) erlernt. Und ich kann versichern, ich habe nicht nur Abrechnung, sondern auch Patho und Anatomie gebüffelt.
Ich habe danach in einer interdisziplinären Notaufnahme in einer Klinik gearbeitet und zwar überwiegend nachts. Mit der Abrechnung oder irgendwelchem Schreibkram hatte ich überhaupt nichts zu tun, ich habe dieselbe Arbeit wie eine GUK gemacht - nur schlechter bezahlt. Dieser Aspekt und die Feindseligkeit vieler GUK, die mir entgegenschlug, haben mich letzten Endes bewogen, die GUK-Ausbildung noch dranzuhängen, mal abgesehen davon, dass ich als GUK natürlich vielseitiger einsetzbar bin.
Liebe Kollegin, ich finde es echt traurig, wie ihr den MFA-Kolleginnen teilweise gegenübertretet. Vor was habt ihr Angst? Warum soll eine MFA nicht in der Dialyse arbeiten dürfen? Ich erlebe das auch bei uns im Klinikum, bei Sprüchen wie "Ne das mach ich nicht, das kann ja irgend so ne MFA machen" möchte ich mich am liebsten übergeben. Wir sind ein Team und sitzen letzten Endes im selben Boot. Und genauso wie es doofe MFAs gibt, gibt es auch doofe GUKs.
Amen,
 
Ich finde übrigens, dass viele GUKs auf nem ganz schön hohen Roß reiten und frage mich, woher das kommt. Wie oft wird auf die MFAs, MTAs und wie sie in den Funktionsbereichen alle heißen, verächtlich runtergeschaut, wie oft höre ich die Worte: "Ach, das ist schließlich nur ne MTA". Mit welchem Recht? Die haben auch eine dreijährige Ausbildung, nur eben mit anderen Schwerpunkten.
Ich frage mich wirklich, woher diese Überheblichkeit und Feindseligkeit bei vielen kommt.
Und dann wird sich wieder aufgeregt, wenn wir von einem Arzt schlecht behandelt werden, letzten Endes machen es viele von uns mit den Kollegen und Kolleginnen, die MTA oder MFA gelernt haben, nicht anders.
Die Klinik gehört nicht den GUKs, da gehören viele Rädchen zum System, damit alles funktioniert.
 
Ich frage mich wirklich, woher diese Überheblichkeit und Feindseligkeit bei vielen kommt.
Das frage ich mich allerdings auch. Es betrifft ja nicht nur MFAs oder MTAs. Kinderkrankenpflege gegen Krankenpflege, Krankenpflege gegen Altenpflege, OP gegen Anästhesie - man muss sich ernsthaft Fragen, ob wir keine größeren Sorgen haben.

Wobei ich nicht sicher bin, ob solche Art Herablassung nicht "normal" und menschlich ist (was eine Erklärung, aber keine Entschuldigung wäre). Ich hab keine berufliche Erfahrung außerhalb der Pflege. Aber ich weiß z.B. dass die Durchschnittsnote an einem bestimmten Punkt des Lehramtsstudiums darüber entscheidet, ob man Grund- und Hauptschüler, Realschüler oder Gymnasiasten unterrichten darf (zumindest im Freistaat Bayern). Und mir ist bekannt, dass die Geisteswissenschaftler sich für höherwertig halten als die Naturwissenschaftler (was letztere allerdings nicht die Bohne interessiert :P).
 
Mh normal? Die Bankkauffrau im täglichen Leben behandeln wir ja auch nicht so, aber die entscheidet ja im Zweifelfsfall über Kredit oder Nichtkredit ;-) Für mich hat das ganz klar mit Konkurrenzdenken und -sorry- Stutenbissigkeit zu tun...
 
Die Bankkauffrau arbeitet in einem anderen Bereich als wir. Weißt Du, ob sich Bankmenschen untereinander grün sind? Vielleicht sehen die in den Hochhäusern in Frankfurt auch auf die Kollegen in der Sparkassenfiliale herunter - wie gesagt, ich weiß es nicht. Ich kenne nur das Gesundheitswesen. Und da hacken nicht nur Pflegende aufeinander herum. Ärzte bezeichnen Zahnärzte als "Schmalspurmediziner" (schließlich hat der Mensch über 200 Knochen, aber nur 32 Zähne). Vielleicht ist das ein ganz normaler Prozess und wir sind auch nicht schlechter als andere. Das macht diesen Hickhack zwar nicht besser, aber...
 
Naja wie gesagt, auch wenns "normal" zu sein scheint, macht es das nicht besser und ich toleriere solche Äußerungen auch in meiner Gegenwart nicht. Ich gebe mir Mühe, allen Mitarbeitern im Haus freundlich zu begegnen, ob nu Doc oder Putzfrau ;-) Mit einem Lächeln geht alles leichter, und ich ärgere mich genauso oft über Ärzte und GUKs wie über MFAs und MTAs ;-)
Bei uns herrscht bei den Docs ja übrigens schon Krieg in derselben Disziplin...die "normalen" Neurochirurgen gegen die Stereotakten....Der Herr erhalte mir meine Nerven ;-)
 

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