Schüler lernen das Dauerkatheter-Legen an sich selbst?

[HoneyBloom]

bei der hydrotherapie ziehen sich die schüler komplett aus.
bei der thoraxmassage natürlich nur den oberkörper.

Was ich mit Sinn meine ist:

Das was uns in der Schule gelehrt wird, ist unter anderem, die Intimsphäre des Pat. zu wahren. Und dann "erwartet" eine Schule, dass man sich vor 20 Mitschuülern ausszieht um als Versuchsobjekt zu fungieren?
Das kann und will ich nicht glauben.
Meinetwegen im Bikini, im Badeanzug oder engen Klamotten.
Wir haben allesmögliche in Klamotten geübt. Auf nackte Schüler wäre neimand gekommen.
Und das ist auch gut so.
Ganz ehrlich. Ich finde die Lehrkraft, die erwartet sich gegenseitig Katheter zu legen "pervers".
Es ist ja wohl 1000x was anderes, ob es sich um einen Pat handelt, der eine Indikation für einen DK hat, und bei dem 2 PK dran arbeiten, oder besagten, armen Schüler.

Wahnsinn... ehrlich.

 

[JessesGirl]

Wir haben uns auch gegenseitig gewaschen, aber der Intimbereich blieb ein Tabu. Wir sollten einfach im Bikini, Männer in Shorts ins Bett liegen und konnten auch sagen, wo wir es gerne hätten, und wo nicht.

Ansonsten haben wir auch i.m & s.c gespritzt, Blut abgenommen und Magensonde können wir dann auch gegenseitig machen wenn wir wollen.

Aber Blasenkatheter ist sogar verboten, also das würde auch nicht gemacht wenn sich jemand freiwillig meldet.

 

[renje]

Ansonsten haben wir auch i.m & s.c gespritzt, Blut abgenommen und Magensonde können wir dann auch gegenseitig machen wenn wir wollen.

Selbst dass ist mir als Lehrer viel zu heiß.
Wie soll ich bei irgendeinem wie auch immer gearteten Zwischenfall argumentieren, dass dies jetzt unbedingt notwendig gewesen wäre um den Lernerfolg zu gewährleisten?

Praxis findet auf Station statt und da gibts ne PA.

 

[JessesGirl]

Bei uns ist die Ausbildung halt etwas anders, das steht so im Lernplan und ist fast schweizweit gleich.
Ausserdem sind ja unsere Lehrer auch Fachkräfte und haben entsprechende Fähigkeiten, uns darin anzuleiten.

 

[renje]

Bei uns ist die Ausbildung halt etwas anders, das steht so im Lernplan und ist fast schweizweit gleich.

gibts in der Schweiz nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit?

Ich denke dass man auch in der Schweiz ne Körperverletzung im Zweifelsfall sehr gut begründen können muss, denn Sinn und Zweck und die Notwendigkeit.
Zumal bei Schutzbefohlenen.

Ich glaube auch in der Schweiz schreibt keine Ausb. u. Prfg.verord. gegenseitige Körperverletzung vor?

 

[Lillebrit]

Ich sehe es genauso wie renje!

Man muss eindeutig Nutzen und Risiko abwägen können.
Schüler sind sich gar nicht aller Risiken einer invasiven Maßnahme bewusst, stehen in einem Abhängigenverhältnis und handeln oft auch aus sozialer Erwünschtheit oder Gruppendruck.

Für mich ist es unethisch, jemanden zu sowas zu zwingen.
Ich als Lehrkraft bin ferner nicht bereit, die Verantwortung für "Zwischenfälle" oder Spätfolgen zu übernehmen.

 

[billy_batty]

naja, also ich finde das gar nicht abwegig.
unsere physios müssen sich auch kopmlett nackt ausziehen vor der klasse.

Ich rück das mal ins richtige Licht. Es gibt mit Sicherkeit keine Physiotherapie-Schule wo sich Schüler komplett nackt vor die Klasse stellen und begutachten lassen. Was allerdings vorkommt ist, das beim Sichtbefund / Haltungsanalyse sich gegenseitig befundet und das dann in Unterwäsche und die Mädels mit BH/Bikini.

 

[Tobi^]

Bei uns durfte man sich/einem anderen auch freiwillig eine Magensonde legen, s.c. spritzen, i.m. bei den jährlichen Grippeschutzimpfungen und alles ausprobieren was gesetzlich nicht verboten ist.

Ich persönlich hab so ziemlich alles an mir machen lassen was man nur machen können durfte.

Einen DK legen käm bei mir aber nicht im geringsten in Frage.
Sicherlich ist es auch bei der Magensonde eine Nutzen/Risiko frage aber bei WEITEM nicht so wild wie bei einem DK.

Ich hab es weder aus Gruppenzwang noch aus irgendwelchen Geltungsbedürftigen Charakterzügen gemacht.

Ich habs gemacht weil ich einfach wissen will wie es sich anfühlt.
Das ist weder masochistisch noch pervers, denn ich glaube wenn man einmal an sich gefühlt hat wie verdammt ekelhaft es ist sich eine Magensonde legen zu lassen dann wirds man damit sicher nicht unbedacht vorgehen und keine so blöden sprüche wie "Das tut nicht weh und ist üüüüüüüüüüüüüberhaupt nicht unangenehm" rauslassen.

Es nervt mich tierisch wenn ich solche Sätze hör, mag sie bei s.c. wohl weitestgehend stimmen, bei ner Viggo nicht immer.

 

[dimaria]

Ich rück das mal ins richtige Licht. Es gibt mit Sicherkeit keine Physiotherapie-Schule wo sich Schüler komplett nackt vor die Klasse stellen und begutachten lassen. Was allerdings vorkommt ist, das beim Sichtbefund / Haltungsanalyse sich gegenseitig befundet und das dann in Unterwäsche und die Mädels mit BH/Bikini.

nein, bei uns waren die schüler nackt. mädels und jungs getrennt.

 

[HoneyBloom]

Ich stell gern nochmal die Frage: Was hat man davon, wenn der Kurs, und der Gegenüber nackt ist? Warum kann ich nicht wen im Bikini waschen? Oder in ner Boxershort an ihm diskutieren welche Haltungsschäden er evtl hat?

Mir erschliesst sich der Sinn des Nacktseins nicht.
Und das Argument "Um mal zu fühlen, wie es dem Pat dabei geht" lass ich nicht gelten. Denn die meissten von uns durften sich schon vor einem Arzt o.ä. ähnlichem entblößen (Gynäkologen, Musterung usw...)

(Und ich finde an sich Magensonden, s.c.-Injektionen usw. üben zu lassen ist eine Sache und auch nicht pervers. Die Lehrkraft, die aber völlige Entblößung eines Schülers erwartet m.E. hingegen schon ^^)

 

[Lillebrit]

Hallo Tobi,

beim legen einer Magensonde kann es zu einem Vagusreiz mit verbundenem Herzstillstand kommen. Von anderen Komplikationen durch unsachgemäße Handhabung mal abgesehen...

Dieses Risiko steht für mich in keinem Verhältnis zu der Erfahrung, dass das Legen unangenehm ist.

Muss ich denn alles zu Übungszwecken ausprobieren, um mich in die Lage des Patienten zu versetzen?

Versteht mich nicht falsch: ich bin sehr für Lernen über Erfahrung und die Eigenwahrnehmung, nicht umsonst gilt mein Interesse Konzepten wie Kinaesthetics oder BasStim.

Bei invasiven Techniken, Dingen die Schüler bloßstellen oder einfach gefährlichen Experimenten (wie weiter oben beschrieben) hört jedoch mein Verständnis auf.
Hier ist der Schaden bzw. das Risiko höher zu bewerten als der Nutzen- aus ethischen Gründen ist dieses abzulehnen.


Ich stelle mir gerade folgende Frage: in der Forschung muss man jede Handlung durchdenken und auf etwa 10-15 Seiten schriftlich einer Ethikkommission darlegen.
Dieses nicht nur in Interventionsstudien, sondern auch in der qualitativen Forschung. Selbst ein Interview kann bei meinem Gegenüber Angst oder Trauer auslösen- dieses muss ich im Vorfeld antizipíeren und mir Gedanken machen um den Schutz des Studienteilnehmers.
Auch muss ich darlegen können, ob der Schaden möglicherweise größer ist als der Nutzen für die Wissenschaft.

Klingt erstmal übertreiben- macht aber Sinn.

Ich frage mich jedoch manchmal, wer eigentlich in Pflegeschulen "aufpasst", das eine ethische Grundhaltung gewahrt bleibt....

 

[Tobi^]

Hallo Tobi,

beim legen einer Magensonde kann es zu einem Vagusreiz mit verbundenem Herzstillstand kommen. Von anderen Komplikationen durch unsachgemäße Handhabung mal abgesehen...

Und kommt ungefähr so oft vor wie ein Adler der einem direkt ins Auge sch*** .

Bei i.m. Injektionen kann man Nerven treffen, beim Blutabnehmen kann man Arterien treffen, mein Gott das KANN alles passieren aber sind wir mal ehrlich: Wenn eine erfahrene und ausgebildete Person dabei ist, dann ist dieses Risiko doch relativ gering.

Jede Pflegerische Handlung birgt auch ihre Gefahren und sollte mit dementsprechender Behutsamkeit durchgeführt werden.
Davor Angst zu haben ist aber extrem schlecht und behindert einen eher als dass es hilft.
Man sollte den nötigen Respekt vor den Gefahren haben und sie im Auge behalten aber nicht überbewerten und sich selbst damit blockieren.

Es gilt aber immer die Würde des Menschen ist zu wahren und wenn ich mich aus Gruppenzwang oder sonstigen Ängsten dazu gezwungen seh mich ausziehen zu müssen dann ist diese Würde sicher nicht mehr gewahrt.

Alles hat seine Grenzen und wenn es den Menschen in seinen Persönlichkeitsrechten einschränkt gehört das in KEINE anerkannte Ausbildung.

 

[narde2003]

Und kommt ungefähr so oft vor wie ein Adler der einem direkt ins Auge sch*** .

Den Adler habe ich noch nicht erlebt - den Vagusreiz schon recht häufig - nach all meinen Jahren, komme ich dabei immer noch ins schwitzen, wenn über mehr als eine Monitorlänge eine Asystolie erscheint.

 

[Lillebrit]

Tobi,

es ist relativ egal ob es nun bei einem oder bei zwanzig Leuten pro Tausend Interventionen auftritt. Das Risiko ist höher zu bewerten als der Nutzen, das mal (just for fun) am eigenen Leib gespürt zu haben!

Die gut ausgebildete Person daneben nützt Dir nur etwas, wenn sie quasi in Reanimationsbereitschaft und dem entsprechendem Equipment daneben steht...

 

[mary_jane]

Danke Narde, wollt ich auch grad sagen.


Wir reden hier von einer völlig sinnfreien Anlage einer Magensonde.
Mir fehlt hier die Verhältnismäßigkeit.

Thema Selbsterfahrung. Naja, ich kann mir vorstellen, das eine DK-Anlage, MS-Anlage unangenehm ist. Ängste des Patienten nehme ich grundsätzlich ernst, auch wenn es die Angst vor einer s.c. Injektion ist.
Wie der Patient sich im Einzelfall fühlt ist absolut individuell und die Vermutung, man wisse wie ein Patient sich fühlt, durch diese einmalige "Spielerei", ist für mich ein Irrglaube.

 

[kräuterfrau]

Primum non nocere. Um Empathie zu schulen kann man sich auch darüber unterhalten. Und wenn ich nicht nachvollziehen kann, dass es unangenehm ist eine MS oder einen DK zu bekommen, dann muss ich überlegen ob ich im richtigen Beruf bin.

Nicht-invasive Maßnahmen probiere ich gerne aus solange ich es mit meinem Schamgefühl vereinbaren kann. Aber mich vor ganzer Klasse ausziehen??? Oder mir was unnötig i.m. spritzen zu lassen???

Ich habe wegen einer Diskussion mit meiner Kollegin eine Nacht mit einer Inkoeinlage geschlafen(es ging um die Frage ob es sinnvoll ist alte Menschen nachts wegen Inkowechsel zu wecken). Aber ich wurde zu nichts gezwungen.

Warum fällt es schwer NEIN zu sagen?

 

[-Claudia-]

Geht es denn hier um das Risiko einer (physischen) Schädigung, oder eher darum, die Intimsphäre zu wahren?

 

[Elisabeth Dinse]

Es läßt tief blicken, wenn man heutzutage Selbsterfahrungsübungen braucht um so was wie Empathie zu schulen. Und ich halte es für bedenklich, dass Azubis nach solchen Übungen tatsächlich glauben zu wissen, wie der andere sich fühlt- nämlich genauso wie sie selber in der Situation. Welch ein Irrglauben.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Ist denn der vorrangige Zweck solcher Übungen der Schüler untereinander der der Selbsterfahrung? Geht es nicht auch um das Erlernen bestimmter Techniken?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Schule das Legen eines DKs am "lebenden Objekt" üben lässt.

 

[leonzio]

Was ich mit Sinn meine ist:

Das was uns in der Schule gelehrt wird, ist unter anderem, die Intimsphäre des Pat. zu wahren. Und dann "erwartet" eine Schule, dass man sich vor 20 Mitschuülern ausszieht um als Versuchsobjekt zu fungieren?
Das kann und will ich nicht glauben.
Meinetwegen im Bikini, im Badeanzug oder engen Klamotten.
Wir haben allesmögliche in Klamotten geübt. Auf nackte Schüler wäre neimand gekommen.
Und das ist auch gut so.
Ganz ehrlich. Ich finde die Lehrkraft, die erwartet sich gegenseitig Katheter zu legen "pervers".
Es ist ja wohl 1000x was anderes, ob es sich um einen Pat handelt, der eine Indikation für einen DK hat, und bei dem 2 PK dran arbeiten, oder besagten, armen Schüler.

Wahnsinn... ehrlich.

Ich gebe dir 100% Recht. Das ist auch pervers.