Rea-Training - warum ist die Teilnahme häufig schlecht?

[Mobitz]

Wir haben es nicht als Abwertung aufgenommen. Unsere Spezialisierung liegt in einem anderen Bereich- einem Bereich, der den Intensivlern unbekannt war. Man muss ja auch net alles können.

Genau so ist es. Und ich gehe noch weiter und sage, man KANN nicht alles können (auch wenn bei manchen sicher das bestreben da ist, was ja nicht schlecht ist).
Aber ich denke, man muss halt Vollprofi in seinem Bereich sein. Und dann Hand in Hand arbeiten. Das ist doch das "A" und "O".
Nur so kann ich eine optimale Patientenversorgung gewährleisten.
Ich maße mir ja auch nicht an, eine Endoskopie selbst mitzumachen, oder anderes.
Jeder sollte in seinen Bereich bestmögliche Arbeit leisten. Und jeder Bereich hat seine Tücken, Herausforderungen und Eigenheiten, die die Kollegen von anderen Bereichen nicht überblicken, leisten können.
Mehr Stolz auf das eigene Geleistete, weniger Neid auf andere Bereiche.
Dann bietet sich der Versuch eines Wechsels an.

 

[sisterNic]

Hallo..

also, das mit dem aus-der-hand-geben sehe ich immer noch so.
Aber ich meine damit, dass ich dann den Pat. vorzeitig abgeben muss, den ich bisher bis zum Schluss auf die ITS gebracht habe.
Ich habe immer das Gefühl, ich muss eine Sache "vorzeitig" abgeben, also, kann sie nicht bis zum Ende ausführen.

Und wie gesagt,..
Wenn der Pat. durchs REA-Team auf ITS gebracht wird, dann gehen im selben Moment auch die Akten weg.
Und wenn ich dann zur selben Zeit bei einem anderen Pat.bin,habe ich erstmal da zu tun und muss dann vielleicht oft erst viel später auf die ITS laufen, um den "Vorgang",welcher zur Rea führte, dann viel später dokumentieren.

Ich denke nicht, dass es machbar ist, dass man mich dann von dem jeweiligen Pat. wegholen kann,damit ich dann mitgehe nur wegen der Doku.

Ich hätte eher Bedenken,dass da vieles untergeht..
Oder eben nicht mehr zeitgerecht erfasst werden kann..

LG und einen guten Rutsch (ins hoffentlich unfallfreie neue Jahr).
Nic

 

[Elisabeth Dinse]

*grübel* Was muss da noch alles geschrieben werden? Ich verstehe das irgendwie nicht? Pflegeberichte sollen ja keine Romane sein. Was muss denn da noch nachgetragen werden, was von Bedeutung ist?

Elisabeth

 

[sisterNic]

@Elisabeth

Tja, dann lass mich eben mal nachdenken, was es da noch zu dokumentieren gibt.

Was könnte passiert sein bzw. was führte zum Geschehen? (Bolusgeschehen,Erbrochen, etc.)
Wer hat den Pat.aufgefunden und vor allem, wie wurde er aufgefunden?
Pflegekraft erwähnen und ob er evtl.noch nen Puls hatte,aber keine Atmung mehr?? )

Welche Massnahmen wurden eingeleitet, wer wurde informiert?

Dann kommt bei mir immer noch die Doku, was ich in meiner Schicht am Pat.gemacht habe.
Und vor allem schreibe ich auch,wie es dem Pat.vorher ging (irgendwelche Anzeichen,dass er evtl.REA-Pflichtig werden könnte??

(Bsp.: Frühschicht,erster Rundgang durchs Wachzimmer,Pat.begrüssen,Monitore kontrollieren.
Junger Pat.bei Z.n. C2-Intox,Propofol-Perfusor.
Sonst immer RR-Werte zwischen 120-140 syst., plötzlich RR >200.
Pat.mit Schnappatmung,Zyanose,BZ 160mg% im Bett liegend aufgefunden.
Keine SpO2-Sonde am Finger,diese klemmte unter dem Rad des Bettes fest.
O2-Sonde dran (Wert bei 80% unter 4l O2/Min),DA informiert,Propofol ab,O2 auf 15l/Min.,Anexate besorgt.
Ich hab vom DA den Anschiss bekommen,weil der es für Unmöglich hielt,wie so was im Wachzimmer geschehen kann.
Habe ihm die Situation erklärt und alles dokumentiert und ihn an die Nachtschwester verwiesen.
Er hat sich in der nächsten Nacht auch an diejenige Sr.gewandt, und sie musste dann dafür gerade stehen.
Bei Ihr sei der Pat.immer gut mit der Sättigung und jederzeit ansprechbar gewesen.Sie schrieb dann in der Pat.akte nochmal einen Nachtrag [macht sich auch ned gut bei sowas].
Im Endeffekt war es zwar keine REA,aber der Pat.wurde dann auf die ITS verlegt.
Dies sollte nur vor Augen führen, was innerhalb kurzer Zeit passieren kann und wie wichtig die Doku ist.)

Die Akten sind das Mittel, was für uns spricht, liebe Elisabeth.
Wenn später noch Fragen offen sind,muss ich anhand der Aktenlage beweisen können, dass ich alles Notwendige getan hab bzw. alle erforderlichen Massnahmen eingeleitet hatte.

"Was nicht dokumentiert ist, ist nicht gemacht!" sagt man.
Im Falle eines Gerichtsverfahrens aus irgendwelchen Gründen kann man sonst die Akten gegen mich verwenden, und wer will des schon.

Deswegen bin ich auch so hinterher, dass manchmal auch "jeder Kleinkram) dokumentiert wird.

LG und einen schönen Tag..
Nic

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Ich spreche mich auch klar für ein Rea Team aus. Warum :

1. zusätzliches Personal - bei uns dann in der Regel je 1 Pflegekraft Station / ICU und Arzt ICU - 3 Personen sind schon ganz angenehm. Gerade das Evakuieren von Mitpatienten ist für mich eine wichtige Sache. Gut in einem Wachzimmer -wie auch immer man sich das vorstellen muss- wird wohl nicht evakuiert.

2. Intensivpersonal ist einfach routinierter da auf einer ICU unter optimalen Bedingungen "geübt" wird. Patient häufig schon intubiert , eigentlich immer liegender venöser Zugang. Mischung von erfahrenen und unerfahrenen Pflegepersonal. Intubation und Atem - Kreislaufmanagment spielen im normalen Stationsaltag eine grössere Rolle.

3. Argument Dokumentationmöglichkeit klingt ein wenig fadenscheinig. Vor dem Abtransport noch seine Doku zu schreiben ? Warum kann Stationspflegekraft nicht mit auf die Intensiv - eine Übergabe erscheint mir dort auch entspannter.

4. Logistik. Die Intensiv weiss durch die Alarmierung frühzeitig von dem Notfall. Da wir häufig voll belegt sind übernimmt das verbleibende Personal die Bettenorganisation und Bettenaufrüstung.

5. Arzt - der Intensivarzt ist gerade ausserhalb der Kernarbeitszeit der erfahrenste Arzt im Haus. Eine Rea mit einem unerfahrenen Arzt selbst wenn er Anästhesist ist und dann noch mit nicht routinierten Pflegepersonal (nicht jede Pflegekraft ist im RD tätig) stelle ich mir ganz interessant vor.

@Sisternic

Deine Fallbeschreibung lässt ja einige Fragen hochkommen - aber nur soviel.
Was ist das für eine Überwachungsanlage die keinen technischen Alarm wegen der SpO2 Überwachung gibt ?
Was wolltet ihr denn mit Anexate antagonisieren ?

So wie du es beschreibst kann ich mir nur eine durch Propofol bedingte Hypoventilation vorstellen - Hypoxie war also nicht sein Grundproblem - wer wenig atmet dem muss man die Atemwege freimachen und ein wenig beim atmen helfen wenn ersteres nicht reicht.(Von O2 alleine fällt das CO2 nicht) Besonders bei Propofol hilft da nur Gedult, da aufgrund der kurzen Wirkzeit der Patient ja rasch wieder wach sein sollte.

Die Frage ist für mich auch in wie weit euer Personal tatsächlich in der Überwachung von Patienten mittels Monitoranlage geschult ist? Habt ihr eine zentrale Überwachung oder nur lokale Monitore? Bei zweiteren wundere ich mich was ihr in eurer Klinik so macht . Würde für mich bei Propofolperfussor Anwesentheitspflicht im Zimmer bedeuten!

Tschau
Dirk Jahnke

 

[Mobitz]

Die Akten sind das Mittel, was für uns spricht

Stimmt, ... aber ich denke, dass im Falle einer richtigen Reanimation auch nicht die Zeit ist erst alles zu dokumentieren und dann den Patienten (potentiell wegen Rea intubiert und auch immer noch nicht so richtig kreislaufstabil) erst gemütlich auf die ICU zu fahren.
Meiner Meinung nach muss der Patient dann so schnell wie möglich auf ICU. Also auch keine Zeit zur Doku. WENN man überhaupt vor Verlegung auf ICU noch dokumentieren will, dann, wenn das Reateam noch auf Station ist.
Und selbst wenn das nicht möglich ist, sollte die betreuende Pflegekraft ja danach noch eine Übergabe an die ICU-Kollegen machen, ... dann hat sie auch Zeit ihre Dokumentation zu vervollständigen.

Und was mir auch nicht ganz klar ist, warum man bei Propofol einen Benzodiazepinantagonist gibt.
Erscheint mir nicht ganz logisch.
Propofol wird ja als Kurzzeithypnotikum u.a. deswegen gerne gegeben, weil die Wirkung schnell wieder nachlässt, wenn man die Infusion stoppt.
Da kann ich Dirk nur zustimmen, ... warum findet keine dauerhafte Überwachung bei Patienten mit Propofolinfusion statt???
Aber seine Fragen brauch ich hier ja nicht nochmal wiederholen.

 

[Elisabeth Dinse]

Och zu neurologischer Intensivüberwachung könnte ich auch so einige (haarsträubende) Beispiele geben. Ist hier aber nicht Thema.

Eine Pflegekraft ist immer nur so gut wie ihr Doc, wenn sie sich auf diesen alleine verläßt.

Zur Docu wäre zu sagen: kurz und knapp ist die Devise. Da reichen meist nummerische Angaben der Werte aus. Falls ein Zentralmonitor mit angeschlossenem Drucker vorhanden ist: ausdrucken. Falls nicht vorhanden ggf. über die "Trendabfrage" nachvollziehbare Werte ermittelbar und dokumentierbar- vorausgesetzt, jemand löscht die Werte nicht prompt bei Verlegung. Wir hatten übrigens für unsere Monitore einen kleinen Druckerblock, der an den entsprechenden Monitor angeschlossenw erden konnte. Hatte sich gut bewährt.

Die Aussage eine nicht ausreichende Doku erfolgen lassen zu können halte ich demzufolge für sehr weit hergeholt bzw. macht es auf mich den Eindruck, man müsse sein Gewissen beruhigen.
Man kann auch bei bester Überwachung bestimmte Situationen einfach nicht verhindern. Das Ärzte manchmal überreagieren liegt nicht selten an deren eigenen Unsicherheit. Da hilft nur ruhiges Erklären der Situation... und nicht der Kollegin in den Rücken fallen. Man kann in der Regel am Monitor nachweisen, wann und wie lange ein Sensor nicht genutzt wurde.

Elisabeth

 

[narde2003]

also, zunächst einmal möchten wir uns aber die Arbeit NICHT aus der Hand nehmen lassen und den Pat.auch nicht abgeben (zumindest 50% der MA meiner Station).
Die anderen sind sicher ganz froh drum,wenn da Jemand kommt, dem das abgenommen wird.

Ich für meinen Teil find es eigentlich schade, weil ich auch im RD bin und mir grade deshalb auch nix aus der Hand nehmen lassen will.


LG,Nic

Hallo Nic,
jede Station hat so ihr Spezialgebiet, oder?
Wir wollen doch alle das Beste für den Patienten?
Aus diesem Grund sehe ich die Patienten in einem solchen Fall besser auf der ITS aufgehoben und vom Rea-Team, das mehr Erfahrung hat übernommen.

Rettungsdienst:
Auch hier gebe ich den Patienten aus der "Hand" ab dem Eintreffen des NA ist dieser für den Patienten verantwortlich.
Im Rettungsdienst beginne ich mit der Rea, dann übernimmt der NA. Sollte der noch nicht parallel alarmiert sein, muss ich ihn schon frühzeitig nafordern, das sollte doch bei euch auch so sein, oder?
Auch hier gebe ich den Patienten in der Klinik ab und somit das Heft aus der Hand, ich kann die Patieten doch nicht im RTW bis zur Genesung behalten.

Sollte ich etwas missverstanden haben, bitte um Aufklärung.

Gutes Neues Jahr
Narde

 

[sisterNic]

Propofol wird ja als Kurzzeithypnotikum u.a. deswegen gerne gegeben, weil die Wirkung schnell wieder nachlässt, wenn man die Infusion stoppt.

Da kann ich Dirk nur zustimmen, ... warum findet keine dauerhafte Überwachung bei Patienten mit Propofolinfusion statt???

Hallo???

Habe doch geschrieben, dass der Patient monitorüberwacht war.

Habt ihr des irgendwie überlesen???

Klar, auch im RD muss ich den Pat.abgeben.

Doku/Übergabe:

Ich habe bisher die Dokumentation nachträglich immer auf der ITS gemacht samt Übergabe.

Mir ging es darum, dass ich nicht hinterherlaufen will, wenn ich die Rea abgeben muss und soll dann derweil die anderen Pat. auf Station versorgen.
Das heisst, dass der Pat. samt Unterlagen dann schon länger weg ist und ich vielleicht erst nach Dienstende dazu komme, die Doku nachzuholen.

Anscheinend haben wir uns da etwas missverstanden.

Wenn wir eine Rea am Laufen haben, verständigen wir uns innerhalb des Teams gleich, wer bleibt und wer geht, um den Betrieb aufrecht zu erhalten und sich um die anderen Pat. zu kümmern.

Bisher klappte des immer ohne Probleme..

Lach..
Das nenn ich Teamarbeit.

LG und einen schönen Tag..
Nic

 

[Dirk Jahnke]

Moin sisterNic

Ja, habe ihn sogar mehrfach gelesen

Monitoring ist nicht gleich Monitor. Kenne Stationen auf denen noch vor einigen Jahren der EKG Monitor einfach mit der Klingelanlage gekoppelt wurde. Alarm wurde mit einfachem Schwesternruf ausgelöst. Wenn der Patient tatsächlich vernünftig gemonitort wurde - hätte die Sättigung einen technischen Alarm gegeben, Alarmgrenzen sollten ja auch dramatische Veränderungen der Vitalzeichen, wie du sie beschrieben hast, anzeigen. Er wäre also nicht "aufgefunden" worden, sondern die Anlage hätte alarmiert. Aus den Trends wäre der Ablauf der vitalen Bedrohung auch sehr gut nachvollziehbar.

Außerdem, wie stellst du dir denn das Abgeben vor? Bei uns zumindest wird zusammen reanimiert. Eurem Stationsbetrieb kommt das doch eher noch entgegen. Würde mich aber kräftig bedanken wenn wir kommen würden und ALLE anderen das Zimmer verlassen Fragen wie:
-wie war der Patient gestellt
- warum ist der Patient hier
-was hat der Patient überhaupt
– Auffindesituation / mögliche Hypoxiezeit
…

Können gerade außerhalb der Kernarbeitszeit doch nur vom Behandlungsteam – dann speziell den betreuenden Pflegekräften - beantwortet werden.

Du hast in einem anderen Thread mal ein Fallbeispiel aus euren Rea Erlebnissen gegeben. Die Sache mit der Hypoxie und dem Chefarzt. Ein Rea Team kommt ja in der Regel mit dem nötigen Equipment bewaffnet. Bei uns Notfallrucksack mit O2 / Absaugung und Defi mit Pacer Funktion. Kann man auch schon mal eine Weile in einem Wc reanimieren ohne Versorgungsengpässe.

Tschau
Dirk Jahnke

 

[Mobitz]

Habe doch geschrieben, dass der Patient monitorüberwacht war.

Naja, ... ein Monitor allein entbindet nicht von der Aufsichtspflicht. Patienten ANSCHAUEN ist deutlich wichtiger als plump auf den Monitor zu kucken. Und WENN ich schon einen Monitor habe, dann muss ich halt die Alarme aktivieren und adäquat einstellen. Es ist ja der größte Trugschluss, dass einem Patienten nichts passiert, nur weil er am Monitor ist. Patientenbeobachtung ist und bleibt das "A" und "O"

Ich habe bisher die Dokumentation nachträglich immer auf der ITS gemacht samt Übergabe.

Dann versteh ich immernoch das Problem nicht, was sich dann ändert, wenn ein Reateam da ist. Versteh ich nicht.

wenn ich die Rea abgeben muss und soll dann derweil die anderen Pat. auf Station versorgen.

DARUM geht es ja nicht. Ich finde es sehr ärgerlich, wenn wir vom Reateam eintreffen und die Kollegen von Station verdünnisieren sich. Woher sollen wir denn dann wissen, wie die Patientin vorher war, wie die Prognose ist, wie der Verlauf war, wann das letzte mal gesehen, usw usw. Es soll ja jemand dabei bleiben.

 

[sisterNic]

Ja, habe ihn sogar mehrfach gelesen

Monitoring ist nicht gleich Monitor. Kenne Stationen auf denen noch vor einigen Jahren der EKG Monitor einfach mit der Klingelanlage gekoppelt wurde. Alarm wurde mit einfachem Schwesternruf ausgelöst. Wenn der Patient tatsächlich vernünftig gemonitort wurde - hätte die Sättigung einen technischen Alarm gegeben, Alarmgrenzen sollten ja auch dramatische Veränderungen der Vitalzeichen, wie du sie beschrieben hast, anzeigen. Er wäre also nicht "aufgefunden" worden, sondern die Anlage hätte alarmiert. Aus den Trends wäre der Ablauf der vitalen Bedrohung auch sehr gut nachvollziehbar.

Das Monitoring wurde gescheit durchgeführt, bis auf den Aspekt, dass die Nachtwache den Alarm wohl ausgeschalten hat, als die SpO2 Sonde runterging.

Wir haben 2 Möglichkeiten,den Alarm "lahmzulegen".
Nr.1: 2 Minuten Unterbrechung, der RR wird weitergemessen,die HF weiter aufgezeichnet, der SpO2-Alarm ist aus, bleibt nach Ablauf der 2 Min.auch aus.
Manchmal kommt nach längerer Zeit wieder eine Erinnerung, die sich da am Zentral-Mon.mit "Sonde aus" und Ton bemerkbar macht.

>>Alarm kann am Zentral-Mon.ausgestellt werden und schon is wieder Ruhe (für einige sehr bequem,denn da muss man ned laufen und nachschauen ..)

Nr.2: Der Monitoralarm lässt sich für längere Zeit unterbrechen.
Danach wird zwar die HF aufgezeichnet,aber weder ein RR noch ein SpO2 gespeichert.
Und dann gibts auch nachfolgend kein Alarm mehr...

Und wenn dann natürlich keiner auf den Pat.schaut, ists halt blöd.

 

[Mobitz]

Das Monitoring wurde gescheit durchgeführt, bis auf den Aspekt, dass die Nachtwache den Alarm wohl ausgeschalten hat, als die SpO2 Sonde runterging.
[...]
Und wenn dann natürlich keiner auf den Pat.schaut, ists halt blöd.

Klingt nicht nach adäquatem Monitoring!!!
Ist es denn "gscheites" Monitoring, wenn man einfach einen Alarm quittiert (oder sogar stumm schaltet) und dann nicht mehr nach dem Patienten sieht, nicht die Ursache des Alarms behebt, den Alarm nicht reaktiviert, usw, usw!?
Deine Stationstreue in allen Ehren, ... aber das ist nicht, was ich unter Monitoring verstehe. Mein primäres Monitoring mach ICH mit den Augen, Ohren usw. Und dann nutze ich natürlich unterstützend und zur Kreislaufdokumentation die am Monitor abgelesenen Werte.

 

[sisterNic]

Klingt nicht nach adäquatem Monitoring!!!
Ist es denn "gscheites" Monitoring, wenn man einfach einen Alarm quittiert (oder sogar stumm schaltet) und dann nicht mehr nach dem Patienten sieht, nicht die Ursache des Alarms behebt, den Alarm nicht reaktiviert, usw, usw!?
Deine Stationstreue in allen Ehren, ... aber das ist nicht, was ich unter Monitoring verstehe. Mein primäres Monitoring mach ICH mit den Augen, Ohren usw. Und dann nutze ich natürlich unterstützend und zur Kreislaufdokumentation die am Monitor abgelesenen Werte.

ja klar... deswegen kommt auch dieses da -> , wenn ich an die kollegen denk die das tun...
ich schau grundsätzlich nach,was los ist...

steck ned alle in eine schublade..

 

[Elisabeth Dinse]

@sisternic, das von dir beschriebene Monitoring kann so nicht funktionieren. Wenn ein Alarm für 2 Minuten gelöscht wird, dann meldet sich das Gerät auch nach 2 Minuten wieder... auch der Sensoralarm.
Ich würde an eurer Stelle dringend den Monitortechniker bitten, dies entsprechend einzustellen. Ebenfalls kann eine dauerhafte Unterbrechung eines Alarmes am Znetralmonitor nicht sein. Auch hier sollte eine Umstellung erfolgen.

Welche Geräte nutzt ihr eigentlich?

Elisabeth

 

[guebue]

Hallo,

an unsrer Klinik läuft das Reatraining in verschiedenen Versionen schon seit Jahren. Vor ca. 2 Jahren habe ich die Organisation übernommen. Bis dahin war es wie überall, Anmeldungen vielleicht, Teilnahme dann eher doch nicht. Es ging sogar soweit, dass sich die KollegInnen an den Tagen des Reatrainings krankgemeldet haben. Schuld daran war ganz einfach, dass die Leute Angst hatten. Das Training wurde früher eher als "Prüfung" abgehalten: 2 KollegInnen pro Gruppe -> 5 min Theorie -> Fallbeispiel, dann schaut mal was Ihr daraus macht und danach sagen wir Euch, was Ihr falsch gemacht habt -> Dauer ges. 45 min.

Seit einiger Zeit haben wir das Training umgestellt: 6 er Gruppen, zunächst ca. 20-25 min Theorie, dann "diagn. Block" üben, dann Maskenbeatmung üben, dann HDM üben, dann zu dritt für ca. 10 min Rea anhand Fallbeispiel und ganz zum Schluss nochmal kurz Theorie (wie ziehe ich welches Medikament auf, wie schließ ich den Defi an, ...) -> Dauer ges. 90 min -> Ziel für Normalstation: Dem Notfallteam den Patienten auf dem goldenen Tablett servieren, d.h. effektive Maskenbeatmung + HDM, Notfallwagen + Defi stehen bereit (Defi wenn mgl. schon angeschlossen) und nach dem Eintreffen des Notfallteams Assistenz.

Seit der Umstellung gibt es weniger/kaum noch Ausfälle, viele pos. Rückmeldungen und manche KolldégInnen fragen sogar, wann denn das nächste Training ist.

Dazu muss ich noch erwähnen, dass wir die Anmeldung neuerdings über das PDL-Büro machen -> trägt natürlich auch zu einem besseren Besuch bei, dort wird eine Liste geführt, wer alles schon beim Training war.

Für Intensivstation machen wir alles noch viel ausführlicher, mit einem längeren Fallbeispiel und mit Defibrillation -> Dauer 120 min.

Zusätzlich wird noch ein ganztägiges Megacodetraining zusammen mit Ärzten angeboten.

MfG guebue

 

[Rothweiler]

Wir machen auf unserer Intensiv 1-2 mal jährlich ein Rea-Training. 2 unserer Kollegen gehen regelmäßig auf Mega-Code Fortbildungen und geben dies dann an uns weiter. Die Veranstaltung ist Pflicht.
Leider denken unsere Ärzte, daß sie das nicht nötig hätten. Was man dann an der HDM dtl. sieht (geknickte Arme und eine Frequenz von ca. 50/min).
Zum Glück für unsere Patienten macht bei uns meist die Pflege die HDM.

 

[Steffi1984]

Hi @ Rothweiler,

was bedeutet HDM?

 

[Morningstar]

@ Steffi,

HDM = Herz- Druck- Massage...

 

[Mona-Lisa]

Hallo

Bei uns im Haus gehört die Rea.Fb. zur Pflichtveranstaldung,die einmal im Jahr besucht werden muß. Ich finde dies auch ok.
Bei uns gibt es ein Notfallknopf wo in kurzer Zeit Intensivpersonal da ist.Aber drotzdem müßen die Erstmaßnahmen von den Pflegenden auf Station stattfinden,deswegen bin ich froh das es diese Fb. gibt.

Mona-Lisa