PEG - ja oder nein -> Hilfestellungen

[Sonnenblume]

Hallo ihr Lieben!

Ich habe ein paar Fragen, die meinen beruflichen Alltag betreffen und wollte wissen, wie ihr da handelt.

1. Welche Aspekte spielen bei euch eine Rolle, wenn es um die Frage
geht:
künstliche Ernährung ja oder nein ?

2. Mit welchen Infos zu dem Thema steht ihr Angehörigen bei solchen
Entscheidungen bei?

3. Welche anderen Möglichkeiten zur Unterstützung gebt ihr, wenn die
Angehörigen sich gegen eine PEG entscheiden ?

Liebe Grüße eure Sonnenblume

 

[amezaliwa]

Ob PEG oder nicht findet der Arzt im Gespräch mit dem Patienten heraus, ggfs. mit seinem gesetzlichen Vertreter, bzw. einem oder mehreren Bevollmächtigten, in erster Linie erklärt aber der Betroffene selber was er will oder nicht, die Entscheidungsbefugnis haben doch erst mal nicht die Angehörigen, wobei ein Patient nicht schriftlich mitteilen muss was er will/ nicht will, auch ohne Worte kann man entscheiden was man will/ nicht will.

Jeder Patient wird bei der Aufnahme untersucht und befragt, häufig sieht schon der aufnehmende Arzt was Sache ist/ nicht ist.
Spätestens auf Station wird festgestellt ob orale Zufuhr ausreichend/ nicht ausreichend - dann ist der Stationsarzt zuständig.

Bei einer chronischen Erkrankung die auch weiter zunehmen wird und die mit zunehmender Dysphagie einhergeht, wird sich die Frage stellen, ob der Betroffene überhaupt weiter ernährt werden will, kann er gar nicht mehr kommunizieren, dann wird er einen Betreuer oder Bevollmächtigten haben der für ihn entscheiden muss, in seinem Sinne. Gespräch (Aufklärung, Risiken, Möglichkeiten....) wiederum mit dem - Stationsarzt.
Ich habe bisher erst ein einziges Mal erlebt, dass ein Angehöriger keine PEG wollte, die Patientin, eine alte Dame, war hochgradig dement und schwer pflegebedürftig, lebte seit Jahren im Heim, der körperlich und geistig fitte Ehemann hat die Maßnahme abgelehnt, die Entscheidung wurde akzeptiert.
Anders sieht es bei Patienten aus die hochgradige Schluckstörungen haben und neu in ein Altenheim sollen, da wird auch schon mal abgelehnt, nur mit PEG oder gar nicht, Aufwand zu groß (ARD, letztes Jahr)
Seit Qick& Dick ist's besser geworden, seit man Getränke essen kann, Speisen andicken, das hilft schon sehr. Muss halt probiert werden (erst mal nur Wasser + Q&D) bis die Konsistenz "passt" , wenn Patient dies auch akzeptiert und mitmacht, schlucken muss er ja trotzdem.
Patienten mit ausgeprägter Dysphagie nach Hirninfarkt hängt der Brei nach spätestens 1 Woche zum Hals raus, wobei da ja auch innerhalb von Tagen deutliche Besserungen sein können, bis zu normaler Kost und flüssigen Getränken. Da ist dann aber auch die Logopädie mit an Bord.
Also auf Dauer nur andicktes, kann ich mir schlecht vorstellen.
1000ml/24h ins Unterhautfettgewebe, aber das ist ja "nur" Wasser, physiologisches Wasser ohne Nährwert.


Geht's trotzdem ein bisschen konkreter?
Um was geht's denn?

 

[Sonnenblume]

Hey,

danke für deine Antwort!

Wirklich genauer geht es nicht, da ich einfach nur einen allgemeinen Erfahrungsaustausch haben wollte.

Ich habe jetzt kein konkreten Patienten vor Augen.

Vielen Dank!

Sonnenblume

 

[Schwester Rabiata 2]

Also ich kann dir dazu was privates erzählen: Meine Uroma, 92 Jahre alt, am Ende des Lebens stehend. Sie war bei klarem Verstand und wollte keine PEG. Sie wollte einfach sterben. Wir haben sie gelassen. Wir sind 2 Krankenschwestern und 1 Pfleger. Alle 3 der gleichen Ansicht. Der Hausarzt hat Theater gemacht. Von wegen verhungern lassen bla bla bla. Sie ist in Frieden zu Hause und ohne Schmerzen (Transtecpflaster) eingeschlafen. Und was soll ich sagen? Ich bin sehr stolz, dass sie zu Hause gestorben ist, dass ich sie versorgt habe nachdem sie verstorben ist, dass ihr Wille akzeptiert wurde und sie nicht alleine war. Ich würde es immer wieder so machen.
Im Krankenhaus ist das ja nicht immer einfach, wenn die Diskusionen losgehen, was richtig und was falsch ist. Es muss immer der Wille des Pat. berücksichtigt werden. Wenn jemand so sehr krank oder alt ist, dass er sowieso bald sterben muss, lasst ihn bloß zufrieden, wenn er keine PEG will. Da bin ich immer auf der Seite des Pat.

 

[Nicky1982]

Also ich kann dir dazu was privates erzählen: Meine Uroma, 92 Jahre alt, am Ende des Lebens stehend. Sie war bei klarem Verstand und wollte keine PEG. Sie wollte einfach sterben. Wir haben sie gelassen. Wir sind 2 Krankenschwestern und 1 Pfleger. Alle 3 der gleichen Ansicht. Der Hausarzt hat Theater gemacht. Von wegen verhungern lassen bla bla bla. Sie ist in Frieden zu Hause und ohne Schmerzen (Transtecpflaster) eingeschlafen. Und was soll ich sagen? Ich bin sehr stolz, dass sie zu Hause gestorben ist, dass ich sie versorgt habe nachdem sie verstorben ist, dass ihr Wille akzeptiert wurde und sie nicht alleine war. Ich würde es immer wieder so machen.
Im Krankenhaus ist das ja nicht immer einfach, wenn die Diskusionen losgehen, was richtig und was falsch ist. Es muss immer der Wille des Pat. berücksichtigt werden. Wenn jemand so sehr krank oder alt ist, dass er sowieso bald sterben muss, lasst ihn bloß zufrieden, wenn er keine PEG will. Da bin ich immer auf der Seite des Pat.

Bin Ganz deiner Meinung. Warum sollte man eine 92 Jährige noch mit einer PEG-OP belasten?? und wenn sie sagt: ICH möchte nicht, haben die Angehörigen kein Recht, ihren Wunsch zu missachten. Finde Eure Entscheidung sehr gut und ihr braucht daher auch kein schlechtes Gewissen oder so haben. Ein schönes Sterben ist: ohne Schmerzen, ohne Stress, ohne Dahinvegitieren (krass gesprochen).

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Dem Hausarzt hätte ich glatt eine Ansage her geknallt (die ziehmlich hart klingt sry)
" Wissen Sie, sie sind doch derjenige der stets und ständig aufs Buget schaut. Daher sollte man den Älteren doch die Möglichkeit geben, sterben zu dürfen. Sonst müssen sie noch mehr Medikamente an ihnen verordnen. seien sie doch froh, es belastet ihr Budget NICHT mehr. Oder ich werde sie weiter empfehlen, dass sie gerne bei einer 92-95 Jährigen eine Reanimation durchführen wollen. Sie freuen sich sicherlich, wenn sie Dienst haben und nachts um 3 aufstehen müssen.
Desweiteren möchte ich sie mal als 92 Jährigen auf einem OP tisch liegen sehen. OB IHNEN das gefällt????"
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Dem hätte ich ja eisn rein gedrückt dem wäre grad schlecht geworden


Nun zum Thema:
Peg Sonde ja oder Nein.
Ich sage immer: haltet euch vor Augen: wie alt ist der Patient, welche Erkrankung hat der Patient, WAS möchte DER Patient und die Angehörigen.
Erstrangig ist dem Patient Gehör zu schenken, zweitrangig sind die Angehörigen. Die sollen lieber damit anfangen sich mit der KH auseinander zu setzen und das evtl. bevorstehende Ereignis (evtl Tod). Denn OFT sind es die Angehörigen, die die Patienten nicht loslassen wollen, und ihnen eine Prozedur von OP's und was weiss ich nicht aufbürden. Dabei ihren ach so geliebten Menschen völlig vergessen.
Schwierig wird es bei Pflegefällen die einen Vormund (oft Angehörige) haben.
DENN: (ich möchte keinen schlecht machen aber sehen wir es realistisch an!!) Viele sind auf die Pflegezuschüsse der Krankenkasse angewiesen (oder meinen es), und halten den lieben Angehörigen so gut und lange es geht am leben, kassieren die Pflegehilfe ein und pflegen den pat jedoch schlecht. (kenne so einen fall) Denen ist es sch....ss egal ob der Angehörige 75 oder 92 Ist, der kassiert die PEG auf alle Fälle.

schwieriges Thema, altbekannt.

 

[german_girl11]

Auch was persönliches:
Mein Opa ist am 28.9 gestorben, man hat es kommen sehen obwohl meine Oma natürlich dass nicht wahr haben wollte. Ihm ging es sehr schlecht, hat stark abgenommen und alles drum und dran. Er war 90 Jahre alt.
Ärzte wollten ihm unbedingt ne PEG legen, alle waren dagegen ausser meine Oma. Also wurde ihm dann schluss endlich eine gelegt und ein paar Stunden später ist er dann gestorben.

Schönen Tag noch
Barbara

 

[I. R. Rigator]

Das dumme an einer PEG ist, daß man, wenn sie liegt, erst einmal darüber ernähren muß. Ähnlich wie bei einer Beatmung: Haste angefangen, mußte weitermachen.
Wie wäre es mit einer transnasalen Ernährungssonde? Wenn es sein muß, rutscht sie raus und Du legst keine neue.
Immer vorausgesetzt natürlich, daß der (mutmaßliche) Patientenwille das zuläßt!

 

[-Claudia-]

Das dumme an einer PEG ist, daß man, wenn sie liegt, erst einmal darüber ernähren muß. Ähnlich wie bei einer Beatmung: Haste angefangen, mußte weitermachen.

Das ist nicht wahr. Man darf auch lebenserhaltende Maßnahmen einstellen, wenn dies dem (mutmaßlichen) Willen des Patienten entspricht. Seit September (neues Gesetz) muss man sogar, wenn eine Patientenverfügung vorliegt.

 

[I. R. Rigator]

Gebe ich Dir recht. Wenn jemand seit Jahren eine PEG hat und nun keine Ernährung darüber mehr gewünscht wird, stellst Du die Ernährung ein.
Ich dachte auch eher an die Frage, ob überhaupt eine PEG gelegt werden soll oder ob man es erst mit einer transnasalen probiert, bei der der Behandlungsabbruch eher möglich ist.
Und mit dem Behandlungsabbruch bei PEG oder Beatmung: Hast Du das schon mal erlebt? Vermutlich werden da künftig öfter die Gerichte angerufen und ob das immer so schnell geht und ob sich jeder Betreuer, der vielleicht ein naher Angehöriger ist, zu diesem Schritt durchringen kann, weiß ich nicht, bezweifle ich aber etwas. Denk an Leute, die eine Patientenverfügung haben, keine Krankenhausbehalndlung/ Intensivtherapie wünschen, deren Angehörige aber trotzdem den Rettungsdienst rufen und wenn Mama oder Papa dann im Krankenhaus sind, wird eine Patientenverfügung erwähnt, die in den nächsten Tagen mal vorbeigebracht wird und in der steht, daß Mama oder Papa das eigentlich gar nicht wollten, was jetzt passiert (ist).
Es ist löblich, wenn Angehörige die Betreuung zu übernehmen bereit sind, aber mit ein paar Unterschriften unter Einverständniserklärungen ist das nicht getan. Wenn dann die Frage auftaucht, ob die künstliche Ernährung eingestellt werden soll, kommt das Dilemma: Mama wollte keine PEG, aber ich will nicht schuld sein, wenn sie verhungert, und darum unterschreibe ich für die PEG. Wenn künstliche Ernährung der Wunsch des Patienten ist, stellt sich die Frage nicht.
Ist es strittig oder eigentlich nicht gewünscht, aber siehe oben, bin ich immer für die transnasale Sonde, die zumindest so lange liegen kann, bis Betreuer, Ehepartner, weitere Kinder oder wer auch immer noch gefragt werden muß, weil der Betreuer allein die Verantwortung nicht übernehmen will, gefragt wurden.

 

[Sr. Lieselotte]

1. Welche Aspekte spielen bei euch eine Rolle, wenn es um die Frage
geht:
künstliche Ernährung ja oder nein ?

Es ist natürlich in erster Linie mal Aufgabe des Arztes, ein "Für" und "Wider" abzuwägen, und danach zu entscheiden.
Ich meine eine Peg z.B. bei einem Patienten mit einem malignen Tumor, der eine geringe Restlebenserwartung hat und die seinen Leidensweg noch verlängern würde, wäre absolut kontraindiziert.


2. Mit welchen Infos zu dem Thema steht ihr Angehörigen bei solchen
Entscheidungen bei?

Auch Aufgabe des Arztes!

3. Welche anderen Möglichkeiten zur Unterstützung gebt ihr, wenn die
Angehörigen sich gegen eine PEG entscheiden ?

Auf die Ernährung bezogen? Na parenteral z.B., bzw. bei einem Patiententestament, das sich gegen Lebensverlängernde Maßnahmen spricht, bleibt ja nur noch ausschließlich Flüssigkeit, über die Vene.

 

[-Claudia-]

@I.R.Rigator: Nach dem neuen Gesetz muss das Vormundschaftsgericht - bei Vorliegen einer Patientenverfügung oder Vorsorgevollmacht - nur noch angerufen werden, wenn sich Arzt und Betreuer nicht einig sind. Der Betreuer hat die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass dem Willen des Patienten entsprochen wird; dagegen entscheiden darf er sich nicht.

Den Abbruch von enteraler und parenteraler Ernährung bei schwerkranken Patienten hab ich schon oft erlebt. Mit beatmeten Patienten habe ich nur als Schülerin gearbeitet, und das nur kurz, da kam so eine Situation nicht vor.


@Sr. Lieselotte: Ich denke, auch das Pflegepersonal darf eine ethische Meinung haben und diese anderen gegenüber vertreten. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen als der Arzt, werde ich ihn nach der Begründung für seine Entscheidung fragen; eventuell hat er ja Informationen, die ich nicht hatte. Natürlich darf man vor Angehörigen keinen offenen Streit mit dem Arzt anfangen.

Zu Frage 3: In dem Fall müsstest und dürftest Du den Patienten überhaupt nicht mehr ernähren, weder enteral noch parenteral. Dann machst Du Mundpflege gegen Durstgefühl und gibst eventuell geringe Mengen an Infusionen, um Schmerzmittel u. ä. zur Symptomkontrolle zu verabreichen.