HZV-Messung, PICCO etc.

[Sportstudent]

Servus, wie der Titel schon andeutet, suche ich Infos und Erfahrungsberichte zu der Herzzeitvolumenmessung mit der PICCO Methode. Im Erwachsenen Bereich häufig schon angewendet finden sich wenige Berichte über die Anwendung in der Pädiatrie.

Wir haben für unseren schicken Siemens Monitor ein PICCO Modul, aber das steht im Schrank und wird eig nie eingesetzt.

Wie sieht es bei Euch aus? Wer hat Erfahrung überhaupt mit der HZV- Messung in der Pädiatrie?

lg

 

[Krotob]

Hallo Sportstudent,

wir verwenden auch das Picco-Modul, aber eher selten. Einsatzbereich ist ab und an die Entscheidung ob Volumen rein oder Katecholamine hoch (z.B. bei Schädel-Hirn-Trauma, Sepsis). Bei der Anwendung gibt es ganz klare Probleme, wie z.B. die Größe der Arterie und ZVK (die bei kleinen Kindern limitierend sein kann) und die nicht unerhebliche Menge an gekühlten NaCL, dass für die regelmäßige "Eichung" nötig ist. Wenn es mal läuft (d.h. der Patient geeignet ist und Personal da ist, welches die Werte auch deuten kann) ist es natürlich auch bei größeren Kindern eine geschickte Sache, aber die Ausnahme. Aber das Patientengut, welches davon wirklich profitiert ist sehr selten (mit Ausnahme in der Kinderkardiologie, wo aber ich denke eher der Pulmonalis als Monitoring verwendet wird). War erst Heute auf einen Vortrag über Minimal invasive HZV Messung (über Arterie), vielleicht entwickelt sich diese Methode auch für die Pädiatrie.

schönen Abend

 

[Sportstudent]

So erstmal frohes Feschtle !

Hatte in der vergangenen Woche meine ersten Patienten mit PiCCO Katheter.

12j Junge mit V.a. Sepsis oder Makrophagen Aktivierungssyndrom bei einem bekannten Morbus Still.

Aufnahme wegen respiratorischer (kompensierter) Azidose.

Mein Erfahrungsbericht dazu:

Der PiCCO Kath ist erst 6Std. nach "Rea" gelegt worden, da lief das Arterenol schon 4,5 Std. Das Legen war doch sehr "frickelig". Die Eichung, also die Thermodilution lief ohne Probleme. Jetzt kommt aber das große ABER!

Irgendwie hat niemand wirklich die Werte interpretieren können, das Katecholamin ist wie gehabt nach MAD und Pinkellei gesteuert worden.

Der Katheter ist dann 36Std später wieder gezogen worden, Arterenol war noch oder wieder drin. Und letzendlich haben die PiCCO Werte nur den Echobefund aus der Nacht bestätigt.

ps was war das denn für ein Vortrag, oder vielmehr was für eine TEchnik wurde denn beschrieben, hast Du noch ein paar mehr Infos für mich ?

lg Malte

 

[Krotob]

Hallo Malte und Alle anderen !

hoffe die Festtage sind gut überstanden!
Was Du beschreibst, klingt ganz nach einer meiner Einschränkungen für die Verwendung (der Patient muss davon profitieren können und das Personal muss mit den Werten was anfangen können). Das Patientengut was in unserem Spektrum wirklich davon profitieren "könnte" ist bestimmt sehr gering (der "Idealpatient" ist vermutlich das jugendliche Polytrauma und septischer Schock mit einer schwierigen Volumensituation). Dabei kann es sicherlich eine "ordentliche" Hilfe sein, man hat eine permanente SV, SVR, usw. und kann Volumen und Katecholamine engmaschiger steuern.
Was eine Alternative sein könnte (wobei ich da auch noch keine Erfahrung habe wäre z.B. das minimal invasive HZV, Vigileo).
Dazu braucht man eigentlich nur einen gut liegenden arteriellen Zugang. Inwieweit die Werte für Kinder verlässlich sind, kann ich nicht sagen (man muss Alter, Gewicht, usw. eingeben und die Daten werden errechnet, eine Kalibration ist nicht mehr erforderlich, ... soweit ich mich richtig erinnere). Es gibt wohl eine Zusatzoption, wo man die zentralvenöse Sättigung permanent messen kann (was schon wieder eher interessanter wäre).
Nochmal kurz zurück zur HZV Messung bei uns in der Praxis, i.d.R. wird zunächst parallel ein UKG gemacht (was sicherlich Standard bei solch kritisch kranken Patienten ist) und die Werte abgeglichen. Dann werden "Eckpunkte" für Flüssigkeit usw. festgemacht und danach die Einfuhr gesteuert. Zusammenfassend, in den "falschen" Händen oder am "falschen" Patienten, ein teures Spielzeug.

Schönen Abend noch

 

[schwester07]

ihallo,

ich arbeite auf einer kardiologischen station für kinder. ärzte meiner station haben in der studienphase dieses meßverfahren geprüft. obwohl wir reichlich patientengut haben, bei den dieses meßverfahren zum einsatz kommen könnte setzen wir ehr auf die üblichen maßnahmen wie zvd, arterieller rr, gff. pulmonaliskatheter und krankenbeobachtung und fahren damit auch ganz gut. in der regel sind kosten und aufwand einfach zu hoch.


grüße

 

[Intensivbaerchen]

Hallo zusammen!

Ich arbeite seit ca. 4 Monaten bei uns mit dem Picco2 und ich muss sagen, dass der wirklich vorteile bietet. Zum Picco gibt es dann immer so einen Entscheidungsbaum, der einem wirklich weiter hilft. So kannst du anhand der Werte genau feststellen, was der Patient benötigt. Brauch er mehr oder weniger Flüssigkeit, mehr oder weniger Katecholamine und sowas halt. Entscheidend für die richtigen Werte ist natürlich der ZVD, der bei diesem Gerät manuell eingestellt werden muss. Sonst bringen dir die ganzen Werte nichts. Unser Picco ist da aber sehr zuverlässig, wenn es zum Beispiel um das HZV geht. Aber eine Frage habe ich da noch. Da ich damals bei der großen Einweisung nicht dabei war, da ich Nachtdienst hatte.

Ersetzt der Picco eigentlich komplett den Pulmonalis-Katheter?
Ich habe bei uns noch nie gesehen, dass ein Pulmonaliskatheter gelegt wurde, seitdem wir den Picco haben.

Wäre mal interessant zu wissen

Gruß Intensivbaerchen

 

[narde2003]

Hallo Intensivbaerchen,

wie es bei den Kindern ist, kann ich dir nicht sagen, aber im Erwachsenen Bereich hat der Pulmonalis seit ettlichen Jahren ausgedient.

Sonnigste Grüsse
Narde

 

[sam2309]

Hallo Intensivbaerchen,

wie es bei den Kindern ist, kann ich dir nicht sagen, aber im Erwachsenen Bereich hat der Pulmonalis seit ettlichen Jahren ausgedient.

Sonnigste Grüsse
Narde

Trotzdem kann PiCCo den Pulmonaliskatheter nicht ersetzen. Das PiCCo misst z.B. nur das Globale enddiastolische Volumen, unterscheidet also nicht zwische rechts- bzw. linksventrikulärer Vorlast (Wegde-Druck beim Pulmonaliskatheter). Die Vorteile vom PiCCo sind vor allem seine geringe Invasivität, aber auch die messung des extravasalen Lungenwassers und kann somit auch zur Diagnostik eines Lungenödems herangezogen werden. Jedoch hast Du recht das die Indikation zur Pulmonaliskatheteranlage dank PiCCo nur noch gering ist. Indikationen für einen Pulmonaliskatheter sind bei uns nach Herz-OP`s oder zur Diagnostik und Therapie einer fulminanten Lungenembolie (Lyse).

 

[solveig.]

In der Erwachsenenmedizin haben wir nur noch den Picco hergenommen.Abgelesen wurde er von den Ärzten. EInfach nur einen Picco legen und weil keiner die Werte interpretieren kann, wieder ziehen, finde
ich unverantwortlich!
In der Kindermedizin haben wir ihn noch nie hergenommen.Soviel ich weiß wird da auch noch geforscht.Man braucht einen sicheren arteriellen Zugang.