Elektronische, kontinuierliche ZVD-Messung

[rockz]

Hiho,

wozu wird denn der NaCl Beutel kontinuierlich unter hohen Druck (mittels Manschette) gesetzt wenn direkt danach ein Ventil kommt welches im Prinzip das NaCl sowieso nicht durchlässt? (es sei denn ich kippe diesen Schalterknopf/Ventil kurz sodass das NaCl aufgrund des hohen Drucks durchrauscht - praktisch für schnelles entlüften beim anschließen des Systems an den ZVK).

V. cava superior--->distaler Schenkel ZVK--->Leitung z. Druckwandler--->3 Wegehahn--->Druckwandler<---Spülventil (Kippschalter)<---Leitung zum NaCl Beutel welcher unter 300 mmHg Druck steht

Ich habe auch schon Kollegen gefragt habs aber trotzdem nicht verstanden. Als Argumente kamen: Man bräuchte ja einen Gegendruck zum ZVD da sonst Blut in das Mess-System fließt - klingt einleuchtend, aber dieses "Spülventil" direkt nach dem NaCl gefüllten Druckbeutel lässt doch diesen 300 mmhg Druck nicht durch welcher den Blutrückfluss verhindern soll.

Hier ein Bild von dem Kippschalter/Spülventil (unten mit dem kleinen Dreieck/blauen Punkt drauf):

http://www.intensivbert.de/resources/_wsb_308x186_IMAG0513.jpg

Ich hoffe Ihr versteht was ich meine.

 

[Dirk Jahnke]

Moin Rockz

Behaupte mal man misst mit diesem System öfter kont. den arteriellen Druck als den ZVD. Erklärt dann auch den hohen Beuteldruck. Für den ZVD alleine wäre sicher auch ein System mit weniger Druck ausreichend.

Im Druckaufnehmer wird der Durchfluss dauerhaft begrenzt. Diese Begrenzung hebst du mit dem Hebel auf. Damit jedoch z.B. ein art. System mit einigen ml pro Stunde gespült wird muss schon ein entsprechender Druck auf der Spüllösung sein.

Einen Durchfluss kannst du z.B. durch einen Durchlass mit kleinem Durchmesser begrenzen. Vergrössert du den Durchmesser wird geflusht(Hebel gezogen / gedrückt oder sonst etwas). Damit ein Fluss Richtung Gefäß entsteht muss der Beuteldruck höher sein als der Gefäßdruck. Sonst wäre die Flussrichtung andersherum. Damit ein ordentlicher Fluss beim Flush entsteht muss der Druck halt deutlich höher sein.

Baust du solch ein System ohne Druck an eine art. Kanüle wird mit der Zeit Blut in Richtung Druckaufnehmer aufsteigen. Bei einem Beutel ohne Druck kann man bei gedrückten Hebel dann ganz deutlich die Aufhebung des Durchflussminderes wahrnehmen - halt nur in die falsche Richtung

 

[rockz]

Im Druckaufnehmer wird der Durchfluss dauerhaft begrenzt.

1) Der Druckaufnehmer (Membran) nimmt denke ich doch nur den Druck auf und begrenz doch nicht den Durchfluss?!
2) Bei uns ist aber immer der Druckbeutel beim ZVD unter massivem Druck. An sich ist der ZVD ja immer ein sehr kleiner Wert und ich verstehe da nicht warum die Manchette überhaupt über 50 Torr oder 100 oder 200 aufgepumpt wird wenn sowieso ein Ventil den Druck nicht in Richtung des Gefäßes durchlässt. Eigentlich brauche ich doch den ganzen Schenkel welcher vom Druckbeutel zum Druckaufnehmer führt nicht mehr (das System bereits mit NaCl luftleer gespült ist und das Ventil im Ruhezustand verschlossen ist?!

 

[Elisabeth Dinse]

Was passiert mit der Blutsäule, wenn kein Gegendruck da ist?

Elisabeth

 

[Dirk Jahnke]

Moin Rockz

1) Der Druckaufnahmer als ganzes beherbergt ja auch den "Hebel" und in diesem Bereich den Flussminderer. Membran - richtig - aber Druckaufnehmer als Bezeichnung für das ganze also Messbereich/Membran, Haltevorrichtung und halt Flussminderer!
2) Das ganze System ist ja aber auch für die Messung eines art. Drucks vorgesehen , dafür konstruiert. Kann dir im Moment nicht sagen ob ein Druck von z.B. 50 am venösen System ausreichend ist, ob genug gespült wird. Ob der Flussminderer den hohen Druck voraussetzt. Werde das aber mal testen Bei uns hängt am System aber eigentlich immer auch ein art. Zugang.

Wichtig - das System wird immer gespüllt !!!!! Ohne Flush halt nur mit wenigen ml pro Stunde. Ohne Gegendruck Flussumkehr oder Blut im Messsystem durch positiven Druck. Ohne Beutel kannst du auch messen nur wird dein Zugang sich in der Folge durch die Gerinnung verabschieben.

 

[rockz]

Was passiert mit der Blutsäule, wenn kein Gegendruck da ist?

Elisabeth

Meinst du bei der "oldschool" Messung mit Angaben in cm (Wassersäule)? Da habe ich doch die Schwerkraft der Lösung in der Wassersäule als "Gegendruck" die von "oben" in Richtung entgegenwirkt. Also dürfte da auch kein Blut in Richtung Wassersäule fließen? - oder steigt das Blut trotzdem auf und ich habe einfach einen krassen Vorstellungsfehler.

@Dirk Jahnke
Du meinst also dass dieses "Flush"-Ventil im eigentlichen Sinne gar nicht zu 100% Dicht ist und aufgrund des hohen Drucks des Druckbeutels immer kontinuirlich Lösung in Richtung Gefäß fließt?

 

[Dirk Jahnke]

@rockz

Genau Kann man gut sehen wenn man ein System mit offenen Dreiwegehähnen einfach mal so hängen hat . Tropft dann sinnig vor sich hin.

 

[Elisabeth Dinse]

Naja. Wenn es sich um ein geschlossenes System handelt und kontinuierlich gemessen wird- zumindest hab ich das so verstanden- was wird dann mit der Blutsäule? Oder wird intermittierend gemessen und zwischendurch der Schenkel anderweitig genutzt?

Elisabeth

 

[rockz]

Naja. Wenn es sich um ein geschlossenes System handelt und kontinuierlich gemessen wird- zumindest hab ich das so verstanden- was wird dann mit der Blutsäule? Oder wird intermittierend gemessen und zwischendurch der Schenkel anderweitig genutzt?

Elisabeth

Wenn bei uns ein Pat einen ZVK hat wird immer der ZVD gemessen und in jeder Schicht ein ZVD dokumentiert. Der Pat. ist aber immer am ZVD angeschlossen. Der Monitor zeigt also ständig den ZVD Wert ich Echtzeit an. Wenn die Betthöhe, Kopfteil verändert wird kommen natürlich sinnlose Werte heraus aber die werden ignoriert. Der ZVD Schenkel wird auch zum Blutabnehmen genutzt z.B. für Bedside Test.

Ich kann mit dem Begriff "Blutsäule" von dir nichts anfangen? Meinst du wenn Blut langsam ins System hinaufsteigt und man einen roten Strich im System sieht? Habe im Pschyrembel geschaut und den Begriff nicht gefunden. Im Netz wird er auch verwendet aber es stand nirgends eine genauere Info dazu da.

 

[rockz]

Ok, ich denke ich habe das grobe Prinzip verstanden. Es wird ein hoher Druck (~ 250 mmhg) im System aufgebaut. Der/das Flushhebel/Ventil hat eine kleine winzige Öffnung sodass dieses System effektiv mit nur ca. 3 ml/h kontinuirlich gespült wird.
- Verhinderung von Bluteinströmung ins System
- Verhinderung von Thrombenbildung im System / an der Kanüle

Was ich mich jetzt Frage: Wieso steht der Druckdom unter einer hohen Spannung (das Membran ist nach außen gewölbt)?
- Das FLushventil reduziert doch diesen 250 mmHg Druck sodass nur 3 ml/h Spülflüssigkeit das System durchlaufen. Also kann ja am Druckdom eigentlich sogut wie kein Druck anliegen, d.h. die Kraft würde gar nicht ausreichen dieses Membran prall nach außen zu wölben. Aber in der Praxis ist dieses Druckdommembran richtig prall nach außen gewölbt. Ich verstehs nicht HILFÄÄ

 

[rockz]

EDIT: Ich hab herausgefunden dass das Membran gewölbt sein muss da man dadurch auch negative Drücke darstellen kann. Weiß jedoch immer nocht wie die Wölbung physikalisch aufrecht erhalten wird.

 

[Dirk Jahnke]

Moin Rockz

Kann mir nicht vorstellen das du das wissen musst Wissen wollen ist natürlich eine andere Sache Und manchmal muss man auch loslassen können

Kann das ganze bei uns nicht mehr nachstellen, da wir hier keine Membran mehr sehen. Aber schlage dir vor, das System mal ohne Patienten zu öffnen (wie beim entlüften). Drück in dieser Einstellung mal die Membran zusammen. Die Wölbung sollte eigentlich verschwinden und sich nur langsam (z.B. mit 3 ml /H) wieder vorwölben ?! Wenn du flusht deutlich / dramatisch schneller.

Ist das System verschlossen , Dreiwegehähne gedreht , baut sich natürlich ein entsprechender Druck im System durch das langsame spülen auf. Der Druck wird auch bei langsamen Fluss ans System weitergegeben. Der Druck wird hinter dem Flushventil bei verschlossenen System, also auch an der Membran, solange steigen bis er dem im Beuteldruck entspricht. Erst dann wird der Fluss aufgrund des hohen Gegendrucks gesptoppt. An der Membran sollte also der Druck bis zum Beuteldruck steigen.

Könnte man auch mit einer einfachen Messung nachstellen. System ohne Patienten an Druckmessung anschließen, Dann bei Druck 0 einfach mal mit Stopfen verschliessen. Druck sollte dann langsam steigen. Bei Flush sofort, ist aber nicht so spannend.