Erlebnisse bei Explantationen

[squaw]

OK: Der Patient, mit dem ich das geschilderte Erlebnis hatte. hatte eine EEG- Flatline. Eben die ist für mich seitdem (nicht mehr) der eindeutige Todesbeweis des Hirns bzw. dessen, was uns eigentlich ausmacht. Auch in Hinblick dessen (und jetzt werden einige laut aufschreien), daß ich schon sehr realistische Reanimationsschilderungen von den reanimierten Patienten gehört habe, Stichwort Nahtoderfahrungen. Die gibt es übrigens immer häufiger, je weiter die Medizin fortschreitet und je mehr Reanimierte es gibt. Diese Erfahrungen dürfte es aber gar nicht geben, siehe Hirntotdefinition: Und siehe da, es gibt sogar ÄRZTE, die das am eigenen Leibe erlebt haben. Diese Erfahrungen sind aber natürlich auch tabu, und die entsprechenden Menschen reden nicht häufig darüber.Ich bin also nicht mehr sicher, daß der betreffende, zu explantierende Mensch wirklich nichts mehr mitkriegt!
Was die Antworten generell auf diese Themen anbetrifft: aus meiner Scht gibt es eben diese eindeutigen Antworten nicht. Ich suche sie wie ganz viele andere. auch... Aber solange die Möglichkeit besteht, daß der angesprochene Zustand reversibel sein könnte, wäre ich ganz vorsichtig...
Verstehst Du, eisenbarth, ich habe früher mal eindeutige Antworten gehabt! Jetzt habe ich sie leider nicht mehr. Ehrlich gesagt, ich wäre froh, wenn ich die noch haben könnte.
Beckmann ist übrigens JURIST.

 

[Elisabeth Dinse]

@Eisenbarth- gibs auf. Sie kann net unterscheiden zwischen Hirntod und Appalischem Syndrom. Sie kennt sich net aus in der Hirntoddiagnostik. Sie glaubt allen Ernstes, dass ein net perfundiertes Gehirn sich reanimieren lässt. Sie wirft alles in einen Topf. Da kannst noch so viel Infos geben. Manche muss man einfach in ihrem Aberglauben belassen sonst bringst die innere Stabilität zum wanken. Und wer will sowas schon.

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

kurz zu beckmann:


ob er jurist ist oder etwas anderes, ist doch egal. die frage ist: schreibt er unfug - oder nicht?


was deine antwort angeht:

die ist keine antwort auf meine fragen (siehe dort). [und ganz kurz zu reanimierten patienten: die sind nicht hirntot! insofern ist der vergleich sehr irreführend. ein totes hirn = keine 'nahtoderfahrung' (und wenn du das als these auffasst, hier ergänzend andersrum: nahtoderfahrungen kennt man nur von patienten, die ein nicht-irreversibel geschädigtes hirn mit ausfall aller hirnfunktionen hatten)]


€:

ich bin übrigens auch nicht der ansicht, dass ein hirntoter patient in dem moment, in dem sein hirn tot ist, tot ist, weil sein körper so lange noch vital ist, wie die stoffwechselvorgänge nicht vollständig zum erliegen gekommen sind (große teile seines restlichen körpers sind weiter vital). ich denke, es handelt sich hier im minuten, bei rudimentären vorgängen wie osmose oder perfusion vllt sogar einige stunden (wenn diese nicht durch eine HL-maschine verlängert werden). da aber sein bewusstsein weg ist, ist er imo nur noch das animalisch-körperliche rudiment dessen, was er vorher als mensch war. seine wahrnehmung ist insofern nicht mehr vorhanden, als dass ein sensorischer reiz es wohl nicht weiter als bis ins rückenmark schaffen kann. der grund? keine (elektro-)chemische aktivität mehr ab hirnstamm aufwärts = keine elektrochemische reizweiterleitung = keine verarbeitung. da muss man leider auch akzeptieren, dass unser bewusstsein - neben unserer wahrnehmung - ausschließlich auf einer masse aus fett, eiweiß, einigen ([erd]alkali)metallionen und einer "handvoll" elektrischem strom aufbaut. unsere wahrnehmung ebenso. unsere emotionen auch. auf was denn auch sonst?
oder reden wir hier eigentlich von einer seele, deren "sterben" oder "aus dem körper fahren" du als den todeszeitpunkt verstanden wissen möchtest - der nicht zwingend mit dem zeitpunkt des hirntodes korreliert?




€2:

Doch, Eisenbarth, das war die Antwort. Leider willst du sie nicht alkzeptieren. Das ist allerdings Dein gutes Recht.

nope, das war keine antwort auf meine fragen, vgl:

ab wann ist ein mensch in deinen augen tot? muss die verwesung eintreten? reicht es, wenn das gehirn tot ist? kann ein gehirn in deinen augen tot sein, wenn der rest des körpers noch vital ist? ist der mensch tot, wenn er unter einem irreversiblen bewusstseinsverlust leidet, der auf einem irreversiblen zellschaden im ZNS fußt? was bedeutet für dich (die frage ist mir eigentlich am allerwichtigsten) eine eeg-flatline?

<->

OK: Der Patient, mit dem ich das geschilderte Erlebnis hatte. hatte eine EEG- Flatline. Eben die ist für mich seitdem (nicht mehr) der eindeutige Todesbeweis des Hirns bzw. dessen, was uns eigentlich ausmacht. Auch in Hinblick dessen (und jetzt werden einige laut aufschreien), daß ich schon sehr realistische Reanimationsschilderungen von den reanimierten Patienten gehört habe, Stichwort Nahtoderfahrungen. Die gibt es übrigens immer häufiger, je weiter die Medizin fortschreitet und je mehr Reanimierte es gibt. Diese Erfahrungen dürfte es aber gar nicht geben, siehe Hirntotdefinition: Und siehe da, es gibt sogar ÄRZTE, die das am eigenen Leibe erlebt haben. Diese Erfahrungen sind aber natürlich auch tabu, und die entsprechenden Menschen reden nicht häufig darüber.Ich bin also nicht mehr sicher, daß der betreffende, zu explantierende Mensch wirklich nichts mehr mitkriegt!
Was die Antworten generell auf diese Themen anbetrifft: aus meiner Scht gibt es eben diese eindeutigen Antworten nicht. Ich suche sie wie ganz viele andere. auch... Aber solange die Möglichkeit besteht, daß der angesprochene Zustand reversibel sein könnte, wäre ich ganz vorsichtig...
Verstehst Du, eisenbarth, ich habe früher mal eindeutige Antworten gehabt! Jetzt habe ich sie leider nicht mehr. Ehrlich gesagt, ich wäre froh, wenn ich die noch haben könnte.
Beckmann ist übrigens JURIST.

 

[squaw]

Elisabeth, aus Deinem Beitrag geht leider hervor, daß Du nicht weißt, was ein Apallisches Syndrom ist. Es würde mir niemals einfallen, beides miteinander in einen Topf zu werfen.
Doch, Eisenbarth, das war die Antwort. Leider willst du sie nicht alkzeptieren. Das ist allerdings Dein gutes Recht.

 

[Eisenbarth]

(...)
Doch, Eisenbarth, das war die Antwort. Leider willst du sie nicht alkzeptieren. Das ist allerdings Dein gutes Recht.

habe mein letztes posting editiert, siehe dort.

 

[squaw]

Eisenbarth, bitte verwechsle nicht das, was ich geschrieben habe mit dem, was andere geschrieben haben.
Ich erwarte von Dir, daß du meinen Standpunkt einfach stehenlassen kannst. Du mußt ihn nicht teilen, ich teile Deinen ja auch nicht. Aber wir müssen den des jeweils anderen respektieren. Ich bin gerne dazu bereit. Du hast gute Gründe für Deine Sicht auf die Dinge. Ich auch.

 

[Eisenbarth]

ich kenne deinen standpunkt zu o.g. fragen ja leider gar nicht. den hast du doch noch nirgendwo hier geschrieben.

 

[spflegerle]

Wird der Totesschein am Tag wo nachweislich keine Hirnaktivität mehr gibt oder nach Explantation ausgestellt?
Der Spender ist nicht tot.

Der Todeszeitpunkt wird festgelegt zu dem Zeitpunkt an dem die Hirntoddiagnostik mit dem Befund Hirntod abgeschlossen wurde. Natürlich wird dieser Mensch bis zur Organentnahme weiter auf der Intensivstation betreut. Juristisch gesehen handelt es sich dabei aber um eine tote Person.
Da kannst du noch so viel virtuell schreien (große Schrift...): Der Spender ist tot.

Gruß spflegerle

 

[matras]

Da es mittlerweile nicht mehr um ein Op-Thema sondern um Weltanschauung im Allgemeinen geht, möchte ich bitten die Diskussion (so angeregt sie auch ist) im von Elisabeth eingerichteten http://www.krankenschwester.de/foru...gang-sterbenden/35171-hirntod.html#post343806 weiterzuführen!
Die Rubrik hier soll für OP-Themen im Speziellen bereitstehen.

 

[flexi]

cool, dass mein beitrag gelöscht wurde, warum auch immer.

ich wiederhole ihn hier noch einmal:

Ich möchte dazu feststellen, das es keinen solchen Beitrag gab, den man hätte löschen können.
Abgesehen davon, warum hätte man den von dir "wiederholten" Teil auch löschen sollen?

 

[spflegerle]

OK: Der Patient, mit dem ich das geschilderte Erlebnis hatte. hatte eine EEG- Flatline. Eben die ist für mich seitdem (nicht mehr) der eindeutige Todesbeweis des Hirns bzw. dessen, was uns eigentlich ausmacht.

Das EEG alleine lässt keine hinreichende Aussage zum Hirntod zu und ist deshalb auch kein Kriterium zur Feststellung des Hirntodes. Es gilt lediglich als zusätzliches apparatives Hilfsmittel ergänzend zu den klinischen Hirntodtests (Koma, fehlende Hirnstammreflexe, Apnoetest) in der Zweitbeurteilung. Mit einer EEG-Flatline alleine wird niemand explantiert.

Gruß spflegerle

 

[flexi]

Hallo zusammen,

die Schliessung hab ich erst durch einen Beitrag im anderen Thread mitbekommen, ich hab ihn wieder geöffnet.
War wohl mein linker dicker Daumen dran schuld.
Gleichzeitig hab ich den Thread mal in Talk Talk Talk verschoben, da scheint wohl besser aufgehoben.

 

[squaw]

Ich danke Deinem rechten Daumen, der wieder aufgemacht hat!
Ich finde die Verschiebung trotzdem schade, weil das Thema hier seine Adressaten nicht mehr erreichen kann.

 

[Elisabeth Dinse]

Eine EEG-Flatline findet sich auch bei einer schweren Barbituratintoxikation.

Weitere Beispiele: http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2005/1769/pdf/DruckvorlagePatientengruppe.pdf S. 67.

Den Hirntod ausschließlich am Null-Linien-EEG festzumachen funzt also nicht.

Elisabeth

 

[squaw]

Zu dem damaligen Zeitpunkt war es das einzige. Aber das wirst Du mir sicher auch gleich wiederlegen, Elisabeth.

 

[spflegerle]

Ich möchte gerne meine persönlichen Erfahrungen mit der Hirntoddiagnostik einfügen. Gerade von Kritikern der Hirntoddefinition wird der Vorgang ja gerne sehr spektakulär geschildert und den beteiligten Fachkräfte manchmal Leichenfledderei oder gar noch schlimmeres unterstellt:

Im Vorfeld, wenn es darum geht mit den Angehörigen zu sprechen, sind bei uns in aller Regel die alten, erfahrenen und empathiebegabten Ärzte involviert. Nie habe ich bei einem solchen Gespräch erlebt, dass Angehörige unter Druck gesetzt wurden. Waren sie sich unschlüssig in ihrem Urteil, so haben sie die nötige Zeit zur Entscheidung bekommen, konnten sich innerhalb der Verwandschaft/Bekanntschaft in Ruhe besprechen. Haben sie sich gegen eine Organentnahme entschieden, wurde diese Entscheidung stets respektiert.
Ich habe als Pfleger auf der Intensivstation bei einigen Verfahren zur Hirntoddiagnostik assistiert. Stets habe ich erlebt, dass die durchführenden Ärzte den zu untersuchenden Menschen mit größtem Respekt und unter Wahrung seiner Würde behandelt haben. Auch haben sie sich viel Zeit genommen, um Ängsten und Vorbehalten beim beteiligten Intensivpersonal zu begegnen, waren stets gesprächsbereit und auskunftsfreudig.
Bei einer Organentnahme im OP habe ich nur einmal zugeschaut. Bis zur Entnahme des Herz war die Anästhesie wie bei jeder anderen OP beteiligt, sicherlich vor allem zur kontrollierten Aufrechterhaltung der Organperfusion, aber ebenso zur Sedierung/Analgesie.
Man führt diesen Punkt oftmals als den entscheidenden Kritikpunkt an diesem Verfahren an und unterstellt den Beteiligten, dass sie selbst nicht an das Hirntodkonzept glauben, wenn sie dennoch eine Anästhesie des Hirntoten durchführen. Letztendlich ist es aber wohl eher eine Anästhesie der Beteiligten, die bei diesem Vorgang ja nicht emotional abwesend sind. Schliesslich handelt es sich bei den Spendern meist um sehr junge Menschen oder gar Kinder. Es ist für die psychische Gesundheit der Beteiligten einfach sicherer, wenn ein letzter Restzweifel, ob Schmerz verursacht werden könnte, so ausgeschaltet werden kann. An der Irreversibilität der zugrundeliegenden Krankheit des Spenders zweifelt niemand.

Gruß spflegerle

 

[Elisabeth Dinse]

Vielleicht können/sollten wir für die medizinischen Fakten in den anderen Thread zum Thema http://www.krankenschwester.de/foru...gang-sterbenden/35171-hirntod.html#post343830 umziehen damit Squaw ihren Thread, in dem ja ausdrücklich neurowissenschaftliche Erklärung unerwünscht sind, hier weiter nach ihren Vorstellungen führen kann.

Elisabeth

 

[Elisabeth Dinse]

@Squaw- warum soll ich dich widerlegen wollen. Du willst hier auf der Grundlage von längst überholten Erkenntnissen diskutieren. Das steht dir zu. Nur finde ich es schade, dass du dies erst so spät deutlich machst und damit Unsicherheit verbreitest.

Elisabeth

 

[squaw]

Spflegerle,
danke für Deinen ausführlichen Beitrag! Auch diese Herangehensweise an dieses sensible Thema ist möglich und interessant, denn Du schreibst ja, daß Ihr so etwas nicht erlebt habt. Da es mich interessiert, wie häufig so etwas überhaupt vorkommt, ist auch das hilfreich für mich.

 

[squaw]

Ergänzung zu # 155: EEG war natürlich nicht alles- die Reflexe wurden auch noch geprüft.