Erlebnisse bei Explantationen

[Eisenbarth]

aber was genau glaubst du nicht? dass wir biologisch betr. tiere sind? dass ein arm, der richtung skalpell schlägt, dies auch ohne cortikale aktivität tun kann? dass ein huhn auch ohne kopf flattern kann?

eine kurze erklärung dazu wäre hilfreich.


dass wir nicht die richtigen erklärer sind, ist schierer unfug.
genau _wir_ sind die richtigen, denn uns alle betrifft es respektive wird es wohl betreffen. dazu kommt, dass es nichts daran nicht zu verstehen gibt, wenn man es verstehen möchte. ob man das möchte, ist natürlich eine andere sache und selbstverständlich jedermanns freie entscheidung. dabei greift man ja sowieso auf das wissen anderer zurück, wie in fast jedem lernprozess, bis 'eigenes' wissen entsteht.
'
btw. finde ich den offenen brief nicht uninteressant - aber leider auch in passagen populistisch.

 

[squaw]

Ich denke nicht, daß es Unfug ist, wenn sich Pflegepersonal zu den Begründungen derzeit wissenschaftlich ungeklärter Fragen etwas zurückhalten sollte. Ich gebe Dir allerdings recht, wenn Du meinst, daß jeder dazu seine eigene Meinung hat und die auch haben kann.
Der offene Brief wird wahrscheinlich doch noch eingestellt. Wer dann mitmachen will, kann das tun.

 

[Elisabeth Dinse]

Nach Schnittinzision bei Hirntoten: Gelegentlich Blutdruck- und Herzfrequenzanstieg möglich
Reizung peripherer Schmerzrezeptoren
sympathikoton, spinaler Reflex
http://www.akademie.uk-erlangen.de/e1852/e1611/e2872/inhalt2893/2-Explantation.pdf S.41

Populärwissenschaftliche Erklärung:

2.5.1 Schmerzentstehung

Nozizeptoren
Sie sind die Schmerzrezeptoren des Körpers. Sie registrieren eine Verletzung und leiten diese als elektrischen Impuls an das ZNS weiter.
Sie reagieren auf Reize von außen wie: Druck, Zug, Hitze oder Kälte.
Der Schmerzreiz kann aber auch von innen kommen. Hier lösen körpereigene Entzündungsmediatoren sogenannte chemische Schmerzreize aus.

chemischer Schmerzauslösung
Bei einer Gewebsschädigung oder Entzündung werden körpereigene, schmerzauslösende Substanzen freigesetzt. Dies sind z.B. Serotonin oder Histamin. Sie erregen die Nozizeptoren

Gleichzeitig werden Kinine und Prostaglandine freigesetzt:
sie sensibilisieren die Nozizeptoren,
erhöhen die Ansprechbarkeit der Nozizeptoren auf Entzündungsmediatoren.
erhöhen die Ansprechbarkeit der Nozizeptoren auf Reize von außen.
Dann kann schon eine leichte Berührung zu einem Schmerzreiz werden (z.B. Sonnenbrand).
Schmerz lass nach !!! --- Pathophysiologie der Schmerzentstehung

Schmerzleitung
Die Nervenfasern, welche die Schmerzinformation weiterleiten, können in schnelle (A-Delta-Fasern, 5–25 m/s) und langsame (C-Fasern, 0,5–2 m/s) unterteilt werden. C-Fasern sind entwicklungsgeschichtlich älter und besitzen keine isolierende Myelinscheide. Das erklärt die geringere Nervenleitungsgeschwindigkeit. Im Rückenmark kommt es einerseits zu Reflexverschaltungen, die eine Fluchtbewegung auslösen. Dabei ist der Schmerz noch nicht bewusst geworden (zum Beispiel reflexhaftes Zurückziehen der Hand, noch bevor die Berührung der heißen Herdplatte als schmerzhaft empfunden wurde). Andererseits gelangt die Information über den Vorderseitenstrang (Tractus spinothalamicus) zum Ventrobasalkern des Thalamus und von dort weiter zur Großhirnrinde (Cortex). In der Großhirnrinde wird der Schmerz bewusst und im limbischen System emotional bewertet. Die bewusste Schmerzwahrnehmung und genaue Lokalisation eines Schmerzes ist ein Lernprozess. Im sensiblen Cortex, genauer im Gyrus postcentralis, gibt es für jedes Hautareal repräsentative und zuständige Areale (sogenannter sensibler Homunculus), durch Erfahrungen wird ein Stich in den kleinen linken Finger auch sofort als ein solcher bewusst.
Schmerz

Damit dürfte die Lazarus-Reaktion aus Post 2 und weitere "Wunder" erklärt sein.

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

Ich denke nicht, daß es Unfug ist, wenn sich Pflegepersonal zu den Begründungen derzeit wissenschaftlich ungeklärter Fragen etwas zurückhalten sollte. Ich gebe Dir allerdings recht, wenn Du meinst, daß jeder dazu seine eigene Meinung hat und die auch haben kann.
Der offene Brief wird wahrscheinlich doch noch eingestellt. Wer dann mitmachen will, kann das tun.

ich würde dich gerne darauf hinweisen, dass hier nicht "nur" pflegepersonal, sondern auch verschiedentlich wissenschaftlich fort-, weiter- oder ausgebildetes, akademisches und nicht-akademisches "personal" liest und mitmacht. davon unbeschieden ist zurückhalten nur dann angebracht (wenn überhaupt), wenn man wirklich weder eine ahnung, noch ein interesse hat. deine aussage macht mich also etwas brummelig..

magst du trotzdem noch kurz erklären, was genau du nicht glaubst? das finde ich in diesem konkreten kontext recht wichtig. wäre nett, wenn du es kurz ausführst.

 

[squaw]

Dann brumm mal weiter.
Ich für meinen Teil wende mich hiermit wieder an die Leute im OP unf frage sie nach ihren diesbezüglichen Erlebnissen!

 

[Eisenbarth]

alles klar - sehr professionell von dir. ^^


das erzählen-lassen unerklärter erlebnisse bei gleichzeitiger ignoranz der wissenschaftlichen hintergründe wird sicherlich zu großem erkenntnisfortschritt führen.

gut, dass wir als nur-pflegekräfte nicht zu erkenntnisgewinn berufen sind. *schweißvonderstirnwisch*

 

[Elisabeth Dinse]

Die Erlebnisse gibt es, weil es entsprechende physiologische Vorgänge gibt die aber nix mit dem ZNS zu tun haben. Ein Gewebe, dass net mehr versorgt wird, stirbt ab. Das kannst im OP vielfach beobachten. Und beim Gehirn soll das anders sein? Ich befürchte, da kann auch der Glaube keine Berge versetzen.

Btw. Laien können schon unterscheiden zwischen ZNS und vegetativem Nervensystem Da dürfte man das eigentlich auch vom Fachmann erwarten- oder nicht?

Elisabeth

 

[bisauf]

Todeszeitpunkt und Organspende - Wie tot sind Hirntote? - Gesundheit - sueddeutsche.de

 

[ZNA-Öse]

Och nö...,daß sich aber auch in keinem Thread hier im Forum mal jemand ausschließlich an die Fragestellung halten kann *kopfschüttel* !
Muß nun bei solchen Fragen immer gleich die eigene,im Internet recherchierte,"Professionalität" mit ellenlangen komplizierten Erklärungen,nach denen im übrigen keiner gefragt hat, in den Mittelpunkt gedrängt werden ? Kann man nicht einfach mal nur Erlebnisse austauschen,ohne daß gleich jemand Einstein's Nachfahren mimt ?

Szenenwechsel : Ich hab mal für Eurotransplant ein Spenderherz sowie ne Doppellunge vom Flughafen Berlin Tegel für unser Haus abgeholt,so richtig schön mit NEF,Blaulicht und Fanfaren. Die Hintour lief reibungslos,alle brav Rettungsgasse gebildet usw.
Die Rücktour mit den Organen im Auto war dagegen wie verhext... Die Autofahrer benahmen sich plötzlich wie die größten Idioten,ich kam in Berlin trotz Blau und Tröte kaum vom Fleck,alle total bekloppt ! Dann auf der Autobahn prompt kilometerlanger Stau wegen Unfall,ich auf dem Standstreifen vorbei,weil Rettungsgasse ging plötzlich nich mehr,wieder alle total bekloppt ! Komme zur Unfallstelle und ein Polizist sieht,daß ich ein NEF bin,hält mich an wegen Notarzt usw. und begreift nich,daß ich statt Doc Organe im Auto hab. Zwischendrin hatte die Leitstelle schon mehrmals meinen Standort erfragt,weil die im OP auf die Organe warteten. Als ich endlich mit den Organen in der Schleuse einfliege und die Story erzähle,waren alle der Meinung,der Geist des Verstorbenen wollte sicherlich die Organe nicht loslassen... Und genauso kam mir das auch vor...völlig gaga,das Ganze !

 

[squaw]

Liebe ZNA-Öse,
es ist eben ein Unterschied, ob man sich rein theoretisch solchen Erlebnissen annähert oder ob man sie selber schon hatte...

 

[mary_jane]

Die Fragestellung find ich irgendwie aber auch unklar.
Eingangs heißt es es geht um ungewöhnliche Erlebnisse bei der Explantationen.
Dann scheint sich heraus zu kristallisieren, dass die aktuelle Hirntoddefinition bezweifelt wird, da man selbst ein Lazarus-Phänomen gesehen hat.
Daraufhin wurde versucht dieses Phänomen zu erklären. Diese Erklärung wurde aber irgendwie ignoriert oder nicht geglaubt...

Ich habe übrigens selbst auch das genannte Lazarus-Phänomen beobachten können und war erst mal schon auch geschockt.
Nach einem längeren Gespräch mit dem Oberarzt konnte ich das Gesehene dann aber auch einordnen.

Man darf sicher und muss auch über die Defintion Hirntod diskutieren, aber ich halte es für übertrieben wenn es hier so dargestellt wird als würde ein hirntoter Patient versuchen der OP zu entkommen, in dem er sich plötzlich gezielt bewegt.

Man darf hier nicht vergessen, dass dies ein öffentliche Forum ist, welches auch von Laien gelesen wird. Was man hier liest klingt schon gruselig!

 

[squaw]

Es klingt nicht nur gruselig, sondern es ist es auch!
Und die Fragestellung ist eindeutig: ich frage nach seltsamen Erlebnissen im Zusammenhang mit EXPLANTATIONEN...

 

[usnurse]

Nun werd ich auch meinen Senf dazugeben.....
Mit weit ueber hundert Organentnahmen in den letzten 8 Jahren hab ich noch nicht erlebt das ein Pat.irgendetwas gemacht hat wo ich das Gefuehl hatte er erlebt noch irgendetwas BEWUSST.

Und das ist glaube ich auch das schlagwort hier. Der Pat. ist hirntot und nimmt nichts mehr bewusst wahr. Wenn doch nochmal eine Bewegung dasein sollte ( was ich noch nicht erlebt habe und auch nicht von meinen Kollegen ) denke ich, ist das eine Reflexbewegung.
Wir ( Nurses ) entnehmen am Tag vorher Lypmhknoten aus der Leiste, ohne oertliche Betaeubung oder Narkose und da hat sich noch keiner bewegt oder RR oder HR Anstieg gehabt.
Wenn Squaw aber sowas erlebt hat will ich es ihr nicht absprechen.

@ ZNA Oese, wir fahren die Organe in unserem Privatwagen hin und her oder wenn's ein paar Meilen mehr sind per Hubschrauber.


Offtopic
Waere schoen, wenn altgediente Pflegekraefte hier nicht anderen Fachkraeften die Kompetenz absprechen wuerden.


USNURSE

 

[squaw]

Ja, USNURSE, ich kenne auch einige, die so etwas noch nicht erlebt haben und gottfroh drum sind...Diese "andere Fachkraft" hat in meinem Falle bisher nur 36 Berufsjahre auf dem Buckel... Aber altgediente Pflegekräfte sind da natürlich nicht in Frage zu stellen, vor allem dann, wenn sie sich auf dem Gebiet ja gut auskennen.

 

[mary_jane]

Und die Fragestellung ist eindeutig: ich frage nach seltsamen Erlebnissen im Zusammenhang mit EXPLANTATIONEN...

aber du willst ja auf was bestimmtes hinaus! ...aber mir kommt es so vor als würdest du mögliche Erklärungen hier nicht hören wollen.

 

[definurse.bs]

Ich habe in den vergangenen 20 Jahren sicher ca 100 Organspender bis zur Entnahme betreut und hatte 2 ( zwei ) x ein lazarusähnliches Phänomen. Bei ersten mal war ich erschrocken aber aus Erzählungen von Kollegen darauf vorbereitet. Sonstige Auffälligkeiten habe ich niemals beobachten können!
D.

 

[squaw]

Ich möchte überhaupt keine Erklärungen und ich möchte auch auf nichts Bestimmtes hinaus. Aber ich will entsprechende Erlebnisse sammeln, so es sie denn gibt. Aber auch das, was USNURSE schrieb, ist hilfreich für mich. Iich möchte wissen, wie häufig so etwas vorkommt. Die Erlebnisse können vielfältig sein und müssen durchaus nicht immer mit dem Hirntod zusammenhängen. Siehe das, was ZNA-Öse geschrieben hat!

 

[ZNA-Öse]

Hallo usnurse,
daß in den USA die Uhren generell etwas anders ticken,als in Deutschland,ist ja nix Neues. Ich hatte 2003 die Gelegenheit,2 Wochen in einem ER in Chicago zu hospitieren und kam mir als Leitung einer deutschen Notaufnahme wie der erste Anfänger vor ! Die Unterschiede sind im Ganzen so gewltig,daß man USA und good old Germany nich miteinander vergleichen kann. Klar werden bei uns Organe auch mit dem Heli transportiert,das geht aber auch nur,wenn einer verfügbar ist,ansonsten machen diese Transporte der bodengebundene Rettungsdienst oder zugelassene Privatfirmen,die dann auch mit Blau,also mit Sonder-und Wegerechten unterwegs sind.

Das Schöne an dieser Diskussion ist m.M.n. aber auch die komplette Gegensätzlichkeit und das verschiedene ethische Herangehen an die Sache. Während Ihr drüben als Nurses Lymphektomien bei hirntoten Patienten ohne jegliche Anästhesie macht,wird hierzulande auch der hirntote Patient erst analgesiert und dann in's Reich der Träume geschickt,so ist das eben verschieden.
Und ja,squaw hat ja nunmal nach unerklärlichen Erlebnissen gefragt und so,wie ich sie verstanden habe,mit dem Hintergrund,daß sie an den Phänomenen als solche interessiert ist,nicht an medizinischen Erklärungen. Ich kann mir auch denken,warum : Unser Beruf bietet je nach Fachgebiet noch jede Menge ungeklärter Erscheinungen und ein bißchen was "mythisches" braucht man als Mensch,denn niemand ist vollkommen und weiß alles ! Wenn ich trotz Blaulicht und Fanfaren mit Organen im Auto nich vom Fleck komme,weil alle anderen Autofahrer sich plötzlich wie doof benehmen und ich somit bewußt daran gehindert werde,diese Organe bei uns im OP zeitgerecht,also geplant,abzuliefern,dann gibt das zu denken,zumal ja auf der Hintour alle Autofahrer noch wußten,was ne Rettungsgasse is und wie man sie bildet. Da überlege ich nich großartig,was die Ursache gewesen sein könnte,sondern genieße den Reiz des Ungewissen und darüber läßt sich auch hervorragend tratschen,das macht unseren Beruf etwas geheimnisvoll.

 

[squaw]

Zitat ZNA-Öse:
"Und ja,squaw hat ja nunmal nach unerklärlichen Erlebnissen gefragt und so,wie ich sie verstanden habe,mit dem Hintergrund,daß sie an den Phänomenen als solche interessiert ist,nicht an medizinischen Erklärungen. "
Genau, endlich hat es jemand verstanden!!!!
Nur der Hintergrund ist ein sehr ernsthaftes Interesse an diesen Dingen, da ich in meinen vielen Jahren schon so einiges gesehen habe, was nicht mit dem ursprünglich Gelernten zusammenpassen will...

 

[mary_jane]

Nein man nicht immer als rational erklären.
Was mich an diesem Thread stört und warum ich mich nun auch zurückziehe, ist, dass dieses Thema ein unglaubliches sensibles ist.
Leider wissen die wenigsten Menschen wann Organe entnommen werden können und wie der Hirntod aktuell definiert ist bzw. festgestellt wird.
Es existieren viele Horrorgeschichten zu dieser Thematik angefangen beim Überfall auf die Organe, endend beim sterben lassen um an die Organe zu kommen.

Es herrscht also großer Aufklärungsbedarf.

Dieses Forum ist öffentlich und kann von jedem gelesen werden.
Ich stelle mir grad vor was passiert, wenn ein Laie eine Aneinandereihung von doch schaurig klingenden Ereignissen hier liest ohne irgendeine Erklärung. Denn ja die gibt es nämlich auch, klingen halt nur weniger mystisch.