Darf die Intubation an Pflegepersonal mit Fachweiterbildung A&I delegiert werden?

[Falk911]

Hier kommen die Unterschiede unserer (bisherigen) Welten zutage - natürlich berechtigt die bloße Anwesenheit von Personal IM NOTFALL, nur habe ich mit Notfall nicht einen "üblichen" Zwischenfall, sondern die Situation, daß kein Arzt da oder der Arzt nicht verfügbar ist - was IN der Klinik sicher kaum vorkommt.
Wobei ich aber in meiner Ausbildung nahezu alle Intubationsübungen bei der Narkoseeinleitung mit einem Pfleger durchgeführt habe - manchmal war der Doc dabei - aber nicht immer.
Wie so oft differieren Gesetze und der Alltag - aber dazu muß ich auch sagen, daß die Intubation eine Suppe ist, die mit etwas Übung (!) gut ausgelöffelt werden kann, wenn denn dann keine anatomischen Besonderheiten vorliegen - aber dann kommt auch so mancher Doc ins Schwimmen...
Aber grundsätzlich sei gesagt, daß der Arzt alle ärztlichen Tätigkeiten in seiner Anwesenheit delegieren darf - an wen alles ist mir grad nicht klar - weiß nur mit Gewissheit, daß eine gewisse Anzahl an Intubationen und IV-Zugänge auf meinem Ausbildungsplan standen - und ich mußte nicht vorher Arzt werden!

Interessant wäre mal das Wort eines Intensivpflegers, der mit Gewissheit diese Frage belegt beantworten kann - denn bislang bewegt sich viel - meine Worte eingeschlossen - auf der Spekulationsebene...

Lieben Gruß und schönen Tag!

Falk

 

[minilux]

Wie so oft differieren Gesetze und der Alltag - aber dazu muß ich auch sagen, daß die Intubation eine Suppe ist, die mit etwas Übung (!) gut ausgelöffelt werden kann, wenn denn dann keine anatomischen Besonderheiten vorliegen - aber dann kommt auch so mancher Doc ins Schwimmen...

natürlich, das ist genauso wie in dem "Blutentnahmethread", mit genügend Übung kann man da einen dressierten Affen hinsetzen

Aber grundsätzlich sei gesagt, daß der Arzt alle ärztlichen Tätigkeiten in seiner Anwesenheit delegieren darf -.....

Das halte ich dann doch für ein unbestätigtes Gerücht, auch wenn der Chirurg am Tisch steht wird die OP-Schwester den Blinddarm nicht entfernen dürfen (Stichwort Tätigkeitsvorbehalt).

 

[narde2003]

Interessant wäre mal das Wort eines Intensivpflegers, der mit Gewissheit diese Frage belegt beantworten kann - denn bislang bewegt sich viel - meine Worte eingeschlossen - auf der Spekulationsebene...

Mir hat man im Rahmen der Intensiv / Anästhesie-Ausbildung, wie ich sie kennengelernt habe, die Theorie vermittelt. Praktisch dauerte mein Einsatz in der Anästhesie 3 Monate. Geprüft wurde ich auch im sichern der Atemwege.

Der Rettungsassistent ist im Rahmen seiner Ausbildung in diesem Bereich 420 Stunden eingesetzt, die sich meist aber noch ein wenig in den relevanten Bereichen verteilen. Und woanders kann er intubieren (außer im Einsatz) auch nicht üben.

ich kann jetzt nur für mich sprechen, in meiner Fachweiterbildung war in der praktischen Anästhesieprüfung auch eine Intubation gefordert.
Allerdings immer unter der Aufsicht eines Anästhesisten.

Hallo Falk,

Frage beantwortet?

Schönen Tag
Narde

 

[Falk911]

@ minilux: Das 2. Zitat meiner Worte ist nicht vollständig - direkt im Anschluß erkläre ich, daß ich nicht genau weiß WEM er alles diese Aufgaben delegieren darf - mit Sicherheit kann ich nur von den Einsatzbedingungen, Gepflogenheiten und Gesetzen "draussen" sprechen - nachzulesen im Rettungsassistentengesetz NRW (Wobei das in anderen Bundesländern differieren kann).

@ narde:
Danke !

Somit ist auch Zeit sich auszuklinken! Wünsche Euch was!

LG!!!

Falk

 

[Maniac]

Ich war arbeiten und schlafen, hab die ganze Diskussion leider verpasst

Zu der Frage noch:

da stand doch auch grundsätzlich nicht delegationsfähig - was heisst das

Steht doch da, d.h. dass du diese Arbeiten übernehmen darfst, aber nicht musst.

Die Fachweiterbildung ist dort tatsächlich nicht erwähnt und wird besondere Vorgaben haben. Ist ja halt ne Weiterbildung...

 

[chricaran]

Habe leider erst jetzt diese Diskussion gefunden und muß noch meinen "Senf" dazugeben.
Ich arbeite seit 85, meinem Examen, im Anästhesie- und Intensivbereich abwechselnd. Ich glaub auch, ich habe das meiste an ärztlichen Tätigkeiten in dieser Zeit gelernt und gemacht, zusätzlich zur Fachweiterbildung 91.
Klappte immer wunderbar, egal was. Aber ich bin nie weiter gegangen als zu meiner eigenen Grenze, so weit wie ich's in der Lebensphase verantworten konnte, auch vor mir.
Wenn man im Notfall etwas kann, wirklich kann, wenn der Arzt noch nicht da ist, okay. Aber man darf nie vergessen, daß es um einen Menschen geht.
Ich bin der Meinung, daß eine gute und sichere Maskenbeatmung, evtl. auch Larynxmaske, hundertprozentig besser ist, als eine "unsichere oder ungeübte" Intubation.
Das war mein "Senf".

Viele Grüße

Chricaran

 

[Pinguin]

Zuerstmal vorsicht mit dem Kommentar vom Rechtsanwalt!!!
Er zitiert immer wieder von 1989!!! Das ist wohl nicht aktuell, oder? Oder gilt immer noch das Krankenpflegegesetz von damals?
Ausserdem scheint er von Recht keine Ahnung zu haben, eine Einwilligung ist bei allen von ihm aufgeführten ärztlichen Tätigkeiten erforderlich, nicht nur bei den grundsätzlich nicht delegierbaren Tätigkeiten?
Dazu haben Stellungnahmen von irgendwelchen Berufsverbänden keine rechtliche Bedeutung. Oder haben deren Stellenschlüssel schon mal irgendeine Konsequenz gehabt?
Er verkennt weiter das Tätigkeitsbereich der Krankenpflege auch die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten umfasst.
Ob all das wirklich einem Fachanwalt passieren darf wage ich zu bezweifeln.
Was die Delegation ärztlicher Tätigkeiten betrifft, Transfusionen sind klar ausgeschlossen.
Ob eine Intubation delegierbar ist? Ja wenn es nicht verboten ist, wie bei Transfusionen.
Ich habe das aber noch nicht gehört, also sollte es möglich sein (bei Zweifeln das Ärztegesetz durchlesen).
LG
Pinguin

 

[jadte]

Natürlich darf eine Krankenschwester absaugen und auch Blut abnehmen. Steht auch alles so da drin. Mir scheint du hast nicht richtig gelesen. Nur das "mittelgrau" hinterlegte ist NICHT delegierbar!

Aber auf Seite 11 des Berichtes steht ganz eindeutig das Blutabnahmen, i.v. Med. sogar Infusion pflegefremde Tätigkeiten sind und daher Zitat "grundsätzlich nicht delegationsfähig sind". Darunter steht ebenfalls das diese Sachen gar nicht erst in der Pflegeausbildung gelehrt werden.
Was aber ebenfalls nicht stimmt.
Bei uns wurden Blutentnahmen, Infusionen, Transfusionen etc. im Unterricht behandelt, wir mussten sogar eine praktische Prüfung in jeden einzelnen dieser Themen absolvieren.

 

[Maniac]

Ob diese Dinge unterrichtet werden hängt von der Schule ab - sie sind NICHT vorgeschrieben!
Ich hab es auch gelernt.

Dieses grundsätzlich nicht delegierbar bedeutet bei ihm das du es übernehmen darfst, aber nicht musst! So steht es auch in seinem Text!

 

[tg0042]

Also im Rettungsdienst ist es so, dass wir dazu angehalten werden so früh wie möglich zu intubieren. Da nicht nüchterner Patient, Aspiration etc...
Aber da geht es ja darum, das wir zuerst da sind und der Notarzt noch 10 min braucht, bis er da ist. Das ganze geht ja immer auf §43 STGB, rechtfertigender Notstand...

Wenn ein Mediziner dabei ist, warum sollte es nicht delegierbar sein. Er muss halt sicher sein, dass die beauftragte Person die Maßnahme sicher beherrscht und er sollte anwesend sein... Die Durchführungsverantwortung liegt aber auf jedem Fall beim Intubatuer. Egal welche Ausbildung...

 

[uefchen71]

Liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich kann mir das Vorgehen eines Notfalls in Eurem Hause nicht vorstellen, aber wenn bei uns ein Notruf eingeht und ich als "erster" vor Ort bin, ist es IMMER so, dass die Pflegekräfte der Normalstation als erstes Mal das Weite suchen!! Die Intensiv ist ja da, ne. Also würden die Schwestern/Pfleger schon mal nicht auf die Idee kommen zu intubieren, o.ä.
Aber um auf die Frage zurück zu kommen, natürlich würde ich intubieren, falls es notwendig ist. Nicht das ich da so viel Erfahrung hätte, aber mal unter uns: wer meint wirklich er könne im Notfall so mit einer Maske beatmen das der Patient gut oxygeniert UND dabei gegen Aspiration geschützt ist? Auch eine Larynxmaske vermag das nicht zu gewährleisten.
Alles in allem sind auch bei uns auf Intensiv nicht alle bereit jemanden zu intubieren. Viel schlimmer find ich die Nicht-Bereitschaft des Personals auf Normalstation bei einer Rea mitzuhelfen.

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

@uefchen71

Die von dir beschriebene "Fluchtsituation" kenne ich Gottseidank nicht

Spricht ja irgendwie gegen die Schulung bei euch im Haus?

@all

Die Frage ist ja nun wirklich nicht ob man es (intubieren) tut. Im Endeffekt muss das jeder selber entscheiden - mit allen Konsequenzen. Bin in der Zwischenzeit aufgrund der aktuellen Empfehlungen zum persönlichen Schluss gekommen: der der nicht intubiert ist immer auf der sicheren Seite. Egal welchen Hintergrund er hat!
Mein persönliches vorgehen möchte ich dabei außen vor lassen!

Doch die eigentliche Frage ist immer noch nicht beantwortet.
Hänge ich eine Blutkonserve an, ist das ganz klar nicht zulässig. Nicht delegierbar. Auch wenn der Arzt daneben steht. Das muss man als Pflegekraft wissen! Auch wenn alles gut geht kann man belangt werden!
Setzt man für Blutkonserve die Intubation ein ?

Die Punktion einer Vene ist zulässig! Ist ja eigentlich ein chirurgischer Eingriff. Das einführen eines Schlauches in eine vorhandene Körperöffnung nicht? Magensonde dürfen wir legen, landet ja auch manchmal im falschen Loch und wird meist auch noch ohne Sicht gelegt! Aspirationsgefahr ist sicher auch gegeben (steht ja nirgends, dass der Patient richtig wach sein muss!)

 

[Elisabeth Dinse]

Es steht hier nicht zur Debatte ob man etwas kann. Viele Tätigkeiten sind reines Handwerk und schnell zu erlernen.
Das Problem ist die deutsche Gesetzgebung. Die Lobby der Ärzte will es so... also handeln wir danach. Wie wollen wir etwas verändern, wenn wir nicht konsequent sein können und auf die Probleme dieser Gesetzgebung aufmerksam machen?

Aber Pflege fühlt sich, so scheint es, sehr wohl wenn sie gnadenvollerweise Tätigkeiten übernehmen darf - geradezu aufgewertet: Ich darf eine ärztliche Tätigkeit durchführen. Mein Arzt traut mir die Kompetenz zu. Na toll. Nur wenn die Delegation Probleme bringt dann wird man merken wer Freund und wer Feind ist. Der Doc mutiert dann nicht selten auf dem Wege die eigene Haut zu retten ganz schnell zum Feind.

Elisabeth

 

[Tildchen]

Genau so ist es !!!