Akutes Nierenversagen und Apoplex

Hast ja Recht, aber das ist für mich eine traditionelle Unterteilung. Erfahrungsbasierte Medizin, wo man früher erst durch den Pathologen die Einschätzung bekam, was wirklich im Kopf geschah.
Heutzutage müsste man die Blutungsgeschehen viel klarer begrifflich abgrenzen. Man muss die Blutungen aus dem Begriff Apoplex ausgrenzen, das ist mMn der viel elegantere Weg. Vor allem weil die Verwendung so gebräuchlich ist.
Ein Hirninfarkt ist laut ICD heute klar eine durch Verschluss ausgelöstes Ereignis, apoplektischer Insult ist nunmal ein gebräuchliches Synonym zum Hirninfarkt. Die Hirnblutungen sind eine eigenständige Diagnosegruppe.

Selbst hämorrhagischer Insult ist doch extremst ungenau, und könnte am Ende sogar alle SAB mitmeinen, wo der Patient initial bewusstlos oder stark bewusstseinsgetrübt wurde ("Schlag"), und es zu nekrotischem Gewebsverlust kommt. Man muss die Blutungen komplett da rausnehmen aus dem Hirnschlag/Apoplex-Begriff.
 
Nebenbei- der Homunkulus gilt mittlerweile net mehr als wissenschaftlich. Man hat festgestellt, dass das Hirn doch differenzierter funzt.Elisabeth
Mit DER Aussage denkt sich der werte Schüler hoffentlich nicht - na dann lass ich das Thema lieber.

"Eine typische Hemiparese hat sie nicht"
Als Ansatz warum ein Mediateilinfarkt eben nicht zwingend mit einer Hemiparese einhergeht - Bildmaterial tauglich?
Als Praktiker ohne schulische Lehrfunktion - akzeptable Vermittlungsweise?

Neuro ist ein vertraktes, verwirrendes Thema, irgendwie muss man sich dem näheren, früher oder später.
In der Ausbildung ist die Neuro nicht der Nabel der Welt, richtig?
Mit vereinfachtem anschaulichem Bildmaterial - wird das für mich be-greifbarer, verständlicher auch wenn es da noch mehr Möglichkeiten gibt. Aber um die geht es ja grad nicht.
Manches am Hirn, grad die sehr weitläufigen Verbindungen - bis heute (anzunehmen auch nicht in naher Zukunft) weiß man nicht alles zu erklären. Macht es leider nicht einfacher. Da ich aber nicht der Mediziner bin, hab ich einen anderen Ansatz.

"Lehrbücher unterteilen den Apoplex aber ganz klar in blutig und unblutig .. auch wenn ich das persönlich etwas verwirrend finde .."
das iss ja noch blöder, nochmal andere Begriffe

"Was es ein ischämischer Infarkt oder eine Einblutung?" Am Ende der Ausbildung ist das anscheinend auch noch nicht unbedingt für jeden klar.
Hängt wohl auch davon ab, ob man im Lehrkrankenhaus Neuro be-greifen kann oder das nur theoretisch lernt.

Ist es zu pingelig - den Begriff Apoplex SO kritisch zu sehen? Weiß nicht - deswegen die Anmerkung, dass der Begriff in der Neuro eben nicht mehr verwendet wird, andere Abteilungen sind damit ja ausgenommen.
 
Also... ich melde mich noch einmal....
Meine Frage war ursprünglich, wie das akute Nierenversagen der Patientin mit dem Mediainsult bzw dem Liegetrauma zusammenhängen kann.
Deshalb habe ich hier auch bei den "Nephrologen" gefragt.
Diese gemeinsame Spurensuche fand ich super interessant und denke, dass es bei ihr wirklich der Zusammenhang mit "Crush-Niere" und "Rhabdomyolyse" war. In der Zwischenzeit hat sie zwar noch eine geringe Ausscheidung (muß auch immer zum Trinken angehalten werden) aber die Nieren funktionieren wieder.
Ein anderes Thema ist ihr Mediateilinsult.
Wie amezaliwa schreibt, ist das ziemlich verwirrend. Aber anscheinend nicht nur für Schüler...
Der Arzt hat eine motorische Aphasie als Diagnose gestellt.
Ist das nicht überholt ?
Müsste das nicht Brocca-Aphasie heißen ?
Die Patientin hat eine Schwäche am linken Arm (kann ihn aber bewegen) - und am rechten Bein (?!).
Auch eine Schwäche, kann aber bewegen, der Fuß rutscht jedoch zB im Rollstuhl von der Fußleiste.

Darf ich jetzt hämorraghisch und ischämisch als Unterscheidung benutzen ?!
Durch das VHF waren wir ja von einem ischämischen Schlaganfall ausgegangen.
Aber gestern haben sie noch einmal ein CT gemacht.
Das hat mich verwirrt, es hieß zum Ausschluß, dass es doch nicht hämorraghisch war ?!
Nach über einer Woche ?!
Die Patientin ist immer sehr müde und schläfrig.
Vielleicht deshalb ?
Ich hatte gestern eine Anleitung mit ihr und es wurde dann benängelt, dass ich sie nicht mehr motivieren konnte, sie in den stuhl zu mobilisieren. Sie war aber in meinen Augen so erschöpft vom Esstraining beim Frühstück, dass ihr immer wenn ich gerade nicht direkt an ihr zu gange war, die Augen zu fielen und sie auch deutlich abgelehnt hat mobilisiert zu werden. (Bis auf die Bettkante habe ich es aber doch mit ihr geschafft !)
Müßte ich die Patientin (86 Jahre) trotzdem mit sanfter Gewalt zu ihrem Grlück zwingen ?
Wie seht ihr das ?

und nochmal, irgendwie bin ich jetzt schon verwirrt...
ich dachte Schlaganfall, Apoplex, Hirninfarkt und Insult sind Synonyme - nein ?!
 
Stimmt, die Einteilung motorisch-sensorisch IST überholt, aber anders als vermutet wird aktuell zwischen flüssiger und nicht flüssiger Aphasie unterschieden.
Demnach hätte die Patientin eine nicht flüssige. Schon wieder was neues.
Die Unterscheidung hämorrh./ ischämisch - ist richtig.
Hm, mit Deiner Aussage:
"...Eine typische Hemiparese hat sie nicht, kann sich aber ganz schlecht bewegen..."
hast nicht gemeint sie hat KEINE Schwäche, o.k., das ist jetzt angekommen.
Je nachdem welcher Bereich betroffen ist, zeigt sich das Krankheitsbild, Parese, Plegie, Sensibilitätsstörungen, weiteres
o.k., andersrum - was bedeutet typische Hemiparese, gibt es das so überhaupt?
Da bin ich beim Nein, da Hemiparese nur aussagt, dass eine inkomplette Lähmung vorliegt - das allerdings sehr ungenau.
Sobald man anfängt sie näher zu beschreiben, wird sie individueller.
Gesicht, Arm, Bein können sehr unterschiedlich betroffen sein.

CCT-kontrolle...das ist jetzt Spekulation und Spekulationen sind wenig zielführend.
Es kommt vor, dass nach der Ischämie das Gefäß platzt - in das Infarktareal eingeblutet wird. Läus und Flöh, sekundäre Einblutung.
Verwirren tust jetzt selbst - die Diagnose Mediateilinfarkt hast Dir ja nicht ausgedacht.
Letztlich wichtig ist ja nicht die Fragestellung warum man das CCT haben möchte (wenn unklar ist, ob und welche Veränderungen stattgefunden haben) sondern was dann Sachlage ist (=aktueller Befund)
Spekulation ist ebenfalls, ob erhöhter Hirndruck eine Rolle spielt, möglich ist es. Frag das doch nach, es wurden ja neue Bilder gemacht.

Anleitung:
Die Patientin ist 86 J., vielleicht mal ein ! dahinter, sie iss doch keine 20.
Sie ist schwer erkrankt, hat Schmerzen, ist schnell erschöpft. Sie kann sich nur begrenzt wach halten.
Bettkante ist doch gut. Manchmal fragt man sich schon - was gilt ein Nein vom Patienten.
Der begrenzte Zeitplan der Anleitung passte leider nicht zur begrenzten Belastbarkeit der Patientin.
Hättest 1,2h später angefragt, nach eine Ruhephase - hätt sie vielleicht wieder die Kraft dazu gehabt.

Die ganzen Synonyme - mehr oder weniger korrekt, medizinische Umgangssprache - und doch meint man das selbe.

Warum jetzt das Bein der einen Seite und der Arm der anderen Seite betroffen ist, dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten
-was es wiederum schwierig macht, das vereinfacht darzustellen.
Ansätze möchte ich Dir geben.

Dazu fang ich mit dem 1. Motoneuron an, welches im link die Nervenfaser ist, die von der (motorischen) Hirnrinde bis zum Rückenmark reicht.
Google-Ergebnis für http://www.mindpicnic.de/media/img/user/jangina-62398-pyramidenbahn.jpg
Der Weg der MEISTEN Motoneuronen wird hier gezeigt, im Text steht 80%, in meinen Texten find ich 90%, somit sind wir bei 10-20% die sich nicht an diesen Weg halten. Nicht kreuzen. Nicht grad wenig.
Deswegen - ist der Patient auf der einen Seite mehr betroffen, jedoch auch, in geringerem Maß auf der anderen Seite.
Einfach wär: Hirninfarkt auf der einen Seite, Störungen ausschließlich auf der anderen Seite - leider ist das nicht so.
Wichtig dabei auch: Die durch den Hirninfarkt verursachte Störung des 1. Motoneurons bewirkt dass die hemmende Wirkung auf den 2. ausfällt.
Der 2. beginnt ab dem Rückenmark und endet im Muskel.
Der 2. ist ja intakt - und sendet weiter unkontrollierte Impulse bei sensibler Stimulation was sich in überschießender reflektorischer Reaktion zeigt. Deswegen ist nach einem Hirninfarkt häufig inital ein schlaffe Lähmung und im Verlauf dann eine Spastik in der betroffenen Extremität die Folge.
Sensible Reize - die (physiologische) hemmende Wirkung auf den Muskel findet nicht statt - überschießende, unwillkürliche motorische Reaktion des Muskels.

Damit ist aber noch lang nicht alles erklärt.
Im link siehst Du auch das der 1. Motoneuron zwischen Thalamus und Linsenkern durchläuft. Der Bereich wird auch als Basalganglien* oder Stammganglien bezeichnet.
Das machen die Nervenfasern aber auch nicht einfach so.
Es gibt ziemliche viele Verbindungen ausgehend von den Basalganglien zur Hirnrinde, als auch ausgehend von der Hirnrinde zu den Basalganglien;
u.a. Thalamus, Subthalamus, Linsenkern, Substantia nigra (schwarze Substanz im Mittelhirn).
Die einzelnen Bereiche der Basalganglien wiederum senden und empfangen ebenfalls, sind miteinander verbunden.
Die Hauptfunktionen dieser Hirnteile sind (sehr stark vereinfacht)
- die unwillkürliche Steuerung der Stützmotorik
- die Regulierung des Muskeltonus
die Nervenfasern der Basalganglien sind mit ALLEN an der Motorik beteiligten Zentren verbunden.
So jetzt dürfte das Elend noch größer sein, gräm Dich nicht, meine Quelle (Netter, Standardwerk für Generationen von MEDIZINERN)
schreibt dazu: "Das System der Stammganglienverbindungen konnte in seiner Gesamtheit bislang nicht vollständig geklärt werden...."

Leider ist das immer noch nicht alles, da wär immer noch mehr.
Etwa das Kleinhirn. Das KH hat Verbindungen u.a. auch zu den Stammganglien
Kurz und sehr vereinfacht: Dort landen Information über einen geplanten Einsatz der Motorik - sowohl von der motorischen Hirnrinde
als auch von der Muskulatur (also dem anderen Ende)
das Kleinhirn koordiniert willkürliche Bewegungsabläufe und Bewegungspläne, gibt wiederum Korrekturbefehle an die motorischen Zentren.

* (klappt nicht wie es soll - gib Suchbegriff Basalganglien ein)
Google-Ergebnis für http://www.neuro24.de/bilder9/parkinsonpathog.jpg


Ich glaub - es reicht jetzt, erst mal.
 
Ups !
Tja, alle Klarheiten beseitigt...
:weissnix:
ok, es ist viiiel komplexer als es mal eben so im Lehrbuch steht.
Zitat : "Das System der Stammganglienverbindungen konnte in seiner Gesamtheit bislang nicht vollständig geklärt werden...."
Aber das ist ja eigentlich auch klar, dass es schwierig ist mit unserem Gehirn die Abläufe im Gehirn wirklich zu verstehen !
Das mit dem Überkreuzen ist echt interessant. Vielleicht ist das bei jedem auch wieder ein bißchen anders ?

Warum das CT gemacht wurde -
Zitat : Es kommt vor, dass nach der Ischämie das Gefäß platzt - in das Infarktareal eingeblutet wird. Läus und Flöh, sekundäre Einblutung
das leuchtet mir ein.

Vielen Dank für deinen gewaltigen Einsatz für mich !!!
:flowerpower:

Übrigens durfte ich die Patientin heute wieder versorgen - sie war heute wesentlich fitter und setzte sich (fast) selbst in den Pflegerollstuhl den ich organisiert hatte - dort saß sie dann sehr zufrieden, hatte das ganze Zimmer im Blick und aß das erste Mal seit Langem wieder etwas mehr als nur ein oder 2 Löffel.
 
......Übrigens durfte ich die Patientin heute wieder versorgen - sie war heute wesentlich fitter und setzte sich (fast) selbst in den Pflegerollstuhl den ich organisiert hatte - dort saß sie dann sehr zufrieden, hatte das ganze Zimmer im Blick und aß das erste Mal seit Langem wieder etwas mehr als nur ein oder 2 Löffel.

Dein Beitrag freut mich für Deine Patientin und auch für Dich. Eine Aufwärtsspirale, die mit Lob, Anerkennung, zunehmender Selbständigkeit (und sei es "nur" in Teilbereichen), Eigenverantwortung auch immer mehr Spaß macht.
Mir fehlt das sehr, seltenst bleibt ein Patient länger als die üblichen 3 Tage bei uns.
Bis letztes Jahr war die Stroke zusammen mit der Allgemeinneuro eine große Station, man war mal hier, mal dort eingeteilt.
 
Ja - so macht Pflege Spaß.
Ich kenne die Patientin immer besser, sie hat Vertrauen zu mir, wir können auch Späße machen.
Eigentlich redet sie ja wegen ihrer Aphasie gar nicht, ein "Ja" oder "Nein" vielleicht ...
Ausser bei der Therapeutin die sie immer wieder auffordert, dann kommt mal das eine oder andere mühsam nachgesprochene Wort.
Heute bei der Körperpflege habe ich sie gefragt ob sie Haustiere hat ? Einen Hund ? Eine Katze ? einen Vogel ? Aufeinmal erzählte sie dass sie einen Papgei und einen ... (bei Wellensittich mußte ich helfen) aber wir waren beide ganz glücklich darüber.
 
Deswegen bin ich gerne im neurologischen Bereich. Wenn man sich überlegt, welche Lernarbeit ein wohlgemerkt 86jähriges Gehirn da vollbringt.

Immer wieder auffordern zum Sprechen. Je häufiger man übt desto besser ist es. Nur Logo allein reicht nicht, eigentlich müsste man Aphasiker stundenlang am Tag beüben. Es ermüdet ja nicht so wie muskelbeanspruchende Übungen, man kann auch Pausen machen.
Was höchstwahrscheinlich auch gut funktioniert: Selbst wenn sie es nicht herausbekommt, sie soll sich vorstellen, wie sie das Wort ausspricht, wie sie Lippen und Zunge bewegt. Allein die Vorstellung von dem Vorgang wird mit großer Wahrscheinlichkeit helfen. Sportler trainieren schon seit Ewigkeiten so.


Bei uns verwendet man für Hirnblutungen nicht mehr den Begriff Schlaganfall / Apoplex. Der hämorrhagische Infarkt existiert als Begriff bei uns nicht mehr.
Aber wie gesagt, für mich ist das Wortspielerei, man muss wissen, dass es zwei völlig unterschiedliche Krankheitsbilder sind. Ischämischer und hämmorhagischer "Schlag" haben nichts gemeinsam.
Dass man beide Diagnosen in Lehrbüchern unter dem Begriff Schlaganfall zusammengefasst hat, ist der Tradition und nicht der Wissenschaft geschuldet, weil man früher die Krankheiten anhand ihrer ähnlichen Symptome als zusammengehörig verstand.
 
Nur so am Rande- es genügt nicht, zu wissen, wie was funzt. Rehabilitative Pflege ist mehr und beginnt gerade im neurolgischen Fach am ersten Tag nach dem akuen Ereingnis und net erst in der Reha. Dem therapeutsichen Team kommt hier eine besondere Bedeutung zu. Lass dir also von den Therapeuten erklären, wie du ihre Arbeit unterstützen kannst.

Eliabeth
 
Hallo M!aren,


ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen aber in denen die ich gelesen habe und wohl auch den anderen ist vermutlich das Meiste ausdiskutiert worden.

Mich haben 2 Deiner Bemerkungenauf eine Frage gebracht: Bist Du absolut sicher, daß die Dame wirklich alles hört? Deine Beschreibungen erinnern mich an die letzten ca. 10 Tage im Leben meines Vaters. Er war zeitlebens schwer hörend und im Alter ging fast nichts mehr ohne seine Hörgeräte und wie gesagt, in den letzten Tagen halfen auch die nichts mehr. Manchmal hat er versucht intuitiv an der richtigen Stellen "Ja", "Nein", "Bitte", "Danke" zu sagen bzw. zu nuscheln. Das war denn aber auch schon alles. Die Schwestern konntes es nicht bemerken, weil er auch früher zu Hause nicht immer geantwortet hat weil er es entweder nicht wollte oder die Hörgerate gerade nicht an hatte oder zu leise oder wie auch immer.

Und gerade die Schwestern im Krankenhaus auf der Chirurgischen Station (auf der Geriatrischen war kein Platz frei) hatten vielleicht nicht die Ahnung mit Menschen am Ende des Lebens (was man niemandm vorwerfen kann) und wohl auch nicht unbedingt die Zeit sich so intensiv mit ihm zu beschäftigen.
Wir haben es Ihnen dann gesagt, sie haben sich trotzdem wortreichst entschuldigt und gut wars.

Um aber auf die Hauptsache zurück zu kommen. Mein Vater hatte etliche Jahre bevor er starb einen leichten Schlaganfall und seit dem auch gelegentliche Wortfindungsstörungen.

Und wenn ich mir jetzt die Sitjuation der älteren Dame vorstelle, und zusätzlich annehme, daß sie eventuell auch nicht mehr so gut hört (wie auch andere ältere Menschen) . . . . und dazu vielleicht noch so ein ganz winzig kleiner Hirninfarkt den man auf den Aufnahmen auch nicht gleich findet z. B. in der Ursache und dazu also zu diesem Stress mit dem Sturz in der Wohnung, der Hilflosigkeit, (vielleicht auch ohne Ausscheidungen in der Zeit) und ohne Versorgung (essen, trinken) und so weiter und so fort . . . . . der Rest ist Phantasie und manchmal Realität. Aber nachschauen lohnt bestimmt alle Mal.

Aber der Möglichkeiten gibt es wie immer viele. Denn nur bei Frau Merkel gibt es alternativloses Verhalten und Denken und in manchen Lehrbüchern *gg* . . . aber im wirlichen Leben eher nie.

@M!aren

Für die weitere Ausbildung alles erdenklich gute und lege Dir bitte niemals Scheuklappen zu.


PP
 
Lieber Pitter Potter, Danke für deinen Beitrag !
Mit dem Hören ging es eigentlich noch ganz gut, es war echt eine Aphasie.
Aber für mich (und vielleicht/hoffentlich auch für sie) war es sehr schön, dass ich sie mehrere Tage am Stück über das verlängerte Wochenende versorgen durfte. Wir haben uns recht gut kennengelernt, sie hat Vertrauen gefasst und einmal hat sie "aus Versehen" einen ganz perfekten Satz in breitestem Schwäbisch losgelassen. (Ob sie ihre Socken noch mal anziehen will oder frische)
Hanoi, dia hamma doch erschd geschdern raaa doa ! = Aber natürlich nicht, die haben wir doch erst gestern gewechselt !
Ich war vielleicht überrascht !

Aber auf Hörgerät (mit Batterien) und Brille (geputzt) achte ich sehr. Mein Schwiegervater brauchte das auch immer...

Hast du als Rentier jetzt in der Vorweihnachtszeit viel zu tun ?

Einen schönen ersten Advent wünsche ich dir !
 
Du arbeitest auf einer Stroke Unit .. ist das dann diese "verwaschene Sprache"? ;)

Gar nicht mal sooo abwegig.:daumen:
Ein Dialekt kann durchaus mal pathologisch bewertet werden.
Ein Patient, aus dem schwäbischen - er sprach etwas langsamer, bekam zuerst einmal eine vermehrte Sprechanstrengung attestiert. Da half es auch nix, dass er selbst beteuerte, unverändert zu sprechen. Anerkannt physiologisch wurde es erst dann, als seine Besucher das bestätigten.
Gibt ja Patienten denen eine Störung nicht bewusst ist.
 
Unvergessen der Pat., der für den Hubschraubertransport ein Benzo bekam. Die Dysrthrie verschwand binnen eines Tages. *ggg*

Elisabeth
 
Vor dem Nachtdienst mache ich gerne angaben Kontinent, orientiert, selbstständig. Im Nachtdienst eine Kollegin, gebürtige Kielerin. Seit Jahren im Baden aber nie die "Sprache" gelernt. Patientin eingefleischte Badenserin, Mitpatientin ebenfalls. Übergabe am Morgen danach. Na ja, sagt die Kollegin, mit orientiert ist da nicht so genau. Ich als erstes in dieses Zimmer: Patientin perfekt orientiert. Erzählt: Die Nachtschweschter, sie ist ned aus Baden? Nein. Mir hän ihr elles erzählt, sie hätt nedemal verstanda wie mir heißet... Elles klar.
 
Pat. spricht nicht. I-wann kommt jemand auf die Idee, es doch mal mit Platt zu versuchen. Und siehe da- nicht nur die Aphasie war weg, die Eigenaktivität nahm gewaltig zu.

Ergo: Fremdsprachen fangen net erst beim spanisch an. Wir sollten Kurse für die Landessprache, den Dialekt, einfodern. *g*

Elisabeth
 
Ich habe heute mit diesem Fachbegriff Schwerigkeit gehabt. Kann mir vielleicht jemand erklaeren was Mediateilinsult bedeutet? dieses Wort liegt auf der Webseite Yeminli Tercüman
Ich bin Übersetzer.
Danke im voraus.
Isak
 

Ähnliche Themen