Das meine ich nicht- aber die Inhalte der Bücher können sich verändern? Wie geschrieben- laut Google-Books findet sich nix dazu in Pflege Heute. Du musst zusätzliche Bücher anschaffen.
Elisabeth
Elisabeth
Zweites Mal durch die mündliche Prüfung gefallen...
- Ersteller Johanna1213
- Erstellt am
Das muss ich doch sowieso. Aus diesem Grund erklären wir doch gerade einer anderen Userin, dass es nicht ausreicht, zum Examen das Pflege heute auswendig zu lernen
(Dennoch werde ich heute abend mal dort hineinschauen; ich bin sicher, es gibt darin ein Kapitel über Lebererkrankungen. Die Google Books Vorschau zeigt ja nur Ausschnitte.)
Leberzirrhose ist leider noch nicht besiegt, sondern im Gegenteil eine nicht gerade seltene Erkrankung und von daher meines Erachtens als Prüfungsthema legitim. Aber ich bin keine Anwältin.
Lebererkrankungen finden sich. Google-Books liefert ja eigentlich auch Snippet-Ausschnitte nicht nur die Vorschau. Wobei es hier sicher darauf ankommt, was der Verlag zulässt und was nicht.
Die TE müsste nachweisen, dass sie in der ganzen Ausbildung niemals mit Lebererkrankungen zu tun hatte. Das dürfte mehr als schwierig werden. Denn es darf erwartet werden, dass der Azubi eigenständig zusätzliches Wissen erwirbt. Ist ja ein Aspekt der Ausbildung- die Befähigung, selbständig zu lernen.
Elisabeth
Die TE müsste nachweisen, dass sie in der ganzen Ausbildung niemals mit Lebererkrankungen zu tun hatte. Das dürfte mehr als schwierig werden. Denn es darf erwartet werden, dass der Azubi eigenständig zusätzliches Wissen erwirbt. Ist ja ein Aspekt der Ausbildung- die Befähigung, selbständig zu lernen.
Elisabeth
Es würde wohl genügen, nachzuweisen dass dieses Thema im Unterricht nicht besprochen wurde und/oder nicht so unterrichtet wurde, wie es die Lehrplanrichtlinien für das jeweilige Bundesland vorsehen. Was niemals thematisiert wurde, kann (darf) nicht geprüft wurden - unabhängig davon, dass der Azubi auch selbstständig Wissen erwerben sollte, bzw. dazu in der Ausbildung befähigt werden soll.
Ben
Maniac
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Ich würde schätzen Seite 822ff findet sich die Leberzirrhose.
Und es wird sicher noch weitere empfohlene Literatur für die Ausbildung geben.
Mich interessiert einfach mal, wieso man bei einer nicht beantworteten Frage, durchfällt.
Elisabeth
Elisabeth
Joerg
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Na wenn sie in neuen Büchern nicht mehr zu finden, wird es wohl so sein. Alles Simulanten im Krankenhaus.
mich würde was ganz anderes interessieren:
ist das wirklich so ????
schon heftig...... da möcht ich weder lehrer noch prüfer sein !!!!
es ist ja schon logisch, dass das geprüft wird, was auch unterrichtet wurde, aber wie will man denn von allen schulen, feinjustiert, wirklich erfahren, was dann auch garantiert durchgenommen wurde und was nicht und darauf hin seine prüfungsfragen kreieren....
ist das wirklich so ????
schon heftig...... da möcht ich weder lehrer noch prüfer sein !!!!
es ist ja schon logisch, dass das geprüft wird, was auch unterrichtet wurde, aber wie will man denn von allen schulen, feinjustiert, wirklich erfahren, was dann auch garantiert durchgenommen wurde und was nicht und darauf hin seine prüfungsfragen kreieren....
Es ist nicht per se so, vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Und ich kenne auch keine Rechtsvorschrift, die das in der Form regelt, aber es existieren für jedes Bundesland Lehrplanrichtlinien, die u.a. den zu vermittelnden Stoff vorgeben. Abweichungen gegen diese Richtlinien - also wenn z.B. bestimmte Themen überhaupt nicht behandelt wurden, können - meiner Meinung nach - durchaus dazu führen, dass Prüfungen angefochten werden können. Denn schließlich dürfen nur diese Inhalte auch geprüft werden, mit dem Zweck, dass der Prüfling damit die Möglichkeit hatte, sich entsprechend vorzubereiten. Die Verwaltungsgerichte haben zu solchen Fällen jedoch sehr unterschiedlich, oft auch zum Nachteil der Kläger entschieden. Passende BGH Urteile habe ich leider nicht gefunden, könnte mir durchaus vorstellen, dass die Rechte der Prüflinge dadurch gestärkt würden. Ich bin jedoch kein Jurist, vertrete damit also nur meine Auffassung.
Auch in der Berufsschule nicht vermittelte Lerninhalte sind Gegenstand der Abschlußprüfung, soweit sie in dem Ausbildungsrahmenplan angeführte Fertigkeiten und Kenntnisse betreffen.
(VG Berlin, Urteil vom 11.05.2011, 3 K 353.09, juris)
Man könnte also unter Umständen lediglich von einem Ausbildungsmangel ausgehen, wenn ganze Themenbereiche überhaupt nicht behandelt wurden. Ob dieser Ausbildungsmangel ein Grund zur Anfechtung darstellt, wäre letztlich sicherlich eine Einzelfallentscheidung, die durch einen Richter beurteilt werden müsste. Urteile von einfachen Verwaltungsgerichten in 1. Instanz stehen bisher überwiegend auf Seiten der Prüfer. Zusätzlich auf externe Fachbücher oder Quellen zu verweisen, wäre also im Grunde kein Problem.
Ein justitiabler Verstoß gegen das Prüfungsrecht kann dann vorliegen, wenn eine Aufgabe dergestalt fehlerhaft gestellt ist, das unzutreffende Angaben gemacht werden, oder dass die gestellte Aufgabe ein Rechtsgebiet betrifft, das nicht Gegenstand des Prüfungsstoffes der Steuerberaterprüfung ist.
(FG München, Urteil vom 04.07.2012, 4 K 688/11, juris)
Ich persönlich würde - wenn ein Themenbereich abgefragt wurde, der nachweislich nie behandelt wurde, im Lehrplan aber vorgeschrieben ist - dagegen vorgehen, wenn nötig auch durch mehrere Instanzen. Ich sehe bei Ausbildungsmängeln durchaus Gründe für eine Wiederholungsprüfung.
Ben
Auch in der Berufsschule nicht vermittelte Lerninhalte sind Gegenstand der Abschlußprüfung, soweit sie in dem Ausbildungsrahmenplan angeführte Fertigkeiten und Kenntnisse betreffen.
(VG Berlin, Urteil vom 11.05.2011, 3 K 353.09, juris)
Man könnte also unter Umständen lediglich von einem Ausbildungsmangel ausgehen, wenn ganze Themenbereiche überhaupt nicht behandelt wurden. Ob dieser Ausbildungsmangel ein Grund zur Anfechtung darstellt, wäre letztlich sicherlich eine Einzelfallentscheidung, die durch einen Richter beurteilt werden müsste. Urteile von einfachen Verwaltungsgerichten in 1. Instanz stehen bisher überwiegend auf Seiten der Prüfer. Zusätzlich auf externe Fachbücher oder Quellen zu verweisen, wäre also im Grunde kein Problem.
Ein justitiabler Verstoß gegen das Prüfungsrecht kann dann vorliegen, wenn eine Aufgabe dergestalt fehlerhaft gestellt ist, das unzutreffende Angaben gemacht werden, oder dass die gestellte Aufgabe ein Rechtsgebiet betrifft, das nicht Gegenstand des Prüfungsstoffes der Steuerberaterprüfung ist.
(FG München, Urteil vom 04.07.2012, 4 K 688/11, juris)
Ich persönlich würde - wenn ein Themenbereich abgefragt wurde, der nachweislich nie behandelt wurde, im Lehrplan aber vorgeschrieben ist - dagegen vorgehen, wenn nötig auch durch mehrere Instanzen. Ich sehe bei Ausbildungsmängeln durchaus Gründe für eine Wiederholungsprüfung.
Ben
Zuletzt bearbeitet:
Wer in der mündlichen Prüfung - hier im Fach Krankheitslehre oder Krankenpflege, schätze ich - ein Thema bekommt, wegen eines Blackouts aber nichts, wirklich gar nichts Vernünftiges antworten kann, auch nicht, wenn der Prüfer nachfragt, Eselsbrücken baut, Hinweise gibt - sorry, dann ist die Antwort nun mal mangelhaft und der Kandidat fällt durch.
Der Prüfungsablauf mit all seinen Konsequenzen wird - vor allem beim zweiten Versuch - als bekannt vorausgesetzt. Man kann sich vorbereiten, nicht nur fachlich, sondern auch strukturell: In welcher Art und Weise baue ich meine Antworten auf?
(By the way: Leberzirrhose steht im Pflege heute, 5. Aufl. , S. 801ff.)
Danke fürs Nachschauen. Damit entfällt dann also das Argument, dass man nie was von der Erkrankung gehört haben kann.
Elisabeth
Elisabeth
Möglicherweise gehört diese Schule zu den wenigen, die nicht mit dem Pflege heute arbeiten 
Ich kann mir dennoch nicht vorstellen, dass Lebererkrankungen nie angesprochen wurden (und auch nicht, dass man in dreieinhalb Jahren Ausbildung niemals einen Leberzirrhotiker zu Gesicht bekam). Anhand der Themeneinträge im Klassenbuch ließe sich ersteres jedoch leicht überprüfen.
Tipp für die TE: Anwalt für Verwaltungsrecht suchen und den Einsicht ins Protokoll nehmen lassen. Letzteres möglichst noch heute beantragen, da es Ausschlussfristen für die Widerspruchserklärung gibt.
Parallel was gegen eine eventuelle Prüfungsangst unternehmen. Selbst ein erfolgreicher Widerspruch führt schließlich nicht zu einem bestandenen Examen, sondern nur zu einer weiteren Möglichkeit, die Prüfung zu wiederholen.
Ich kann mir dennoch nicht vorstellen, dass Lebererkrankungen nie angesprochen wurden (und auch nicht, dass man in dreieinhalb Jahren Ausbildung niemals einen Leberzirrhotiker zu Gesicht bekam). Anhand der Themeneinträge im Klassenbuch ließe sich ersteres jedoch leicht überprüfen.
Tipp für die TE: Anwalt für Verwaltungsrecht suchen und den Einsicht ins Protokoll nehmen lassen. Letzteres möglichst noch heute beantragen, da es Ausschlussfristen für die Widerspruchserklärung gibt.
Parallel was gegen eine eventuelle Prüfungsangst unternehmen. Selbst ein erfolgreicher Widerspruch führt schließlich nicht zu einem bestandenen Examen, sondern nur zu einer weiteren Möglichkeit, die Prüfung zu wiederholen.
Zuletzt bearbeitet:
Fortistroll
Junior-Mitglied
Die rechtliche Lage ist hier doch völlig klar, der Prüfer hat Recht... Er ist sogar abgesichert durch Zeugen... Die Frage wurde gestellt und nicht beantwortet...
Sie kann argumentieren, dass es im weiteren Berufsverlauf von hoher Bedeutung ist... Jeder wird der Kommission Recht geben.
Überspitzt... ich schaffe meine Fahrprüfung und später werde ich angehalten wegen Geschwindigkeitsübertretung... Herr Polizist, über Geschwindigkeitsbegrenzung im Bereich so und so habe ich in der Fahrschule nie was gelernt... so würde niemand argumentieren... Ein Blackout auch niemand akzeptieren...
Jedenfalls ist es leicht für einen Prüfer hier mit einer Gefahr zu argumentieren(würde ich auch)... Leberzhirrhose ist ein Riesenthema in der Ausbildung...
Ich würde jedenfalls versuchen der zuständigen Behörde nicht zu drohen oder gar mit Anwaltsschreiben zu belästigen...
Versuche mit einem netten Schreiben, die Situation zu erläutern(Ausbildungszeit, berufl. Verbesserung, Stresssituation usw.) und bitte um eine Kulanzlösung... Es gab einige Leute, die Themen verfehlt hatten etc. und mit einer Kulanzlösung ein dritter Antritt genehmigt wurde... Das wird zwar dann schwierig, weil du dann nicht im gewohnten Umfeld bist, jedoch sicher eine Alternative...
Sie kann argumentieren, dass es im weiteren Berufsverlauf von hoher Bedeutung ist... Jeder wird der Kommission Recht geben.
Überspitzt... ich schaffe meine Fahrprüfung und später werde ich angehalten wegen Geschwindigkeitsübertretung... Herr Polizist, über Geschwindigkeitsbegrenzung im Bereich so und so habe ich in der Fahrschule nie was gelernt... so würde niemand argumentieren... Ein Blackout auch niemand akzeptieren...
Jedenfalls ist es leicht für einen Prüfer hier mit einer Gefahr zu argumentieren(würde ich auch)... Leberzhirrhose ist ein Riesenthema in der Ausbildung...
Ich würde jedenfalls versuchen der zuständigen Behörde nicht zu drohen oder gar mit Anwaltsschreiben zu belästigen...
Versuche mit einem netten Schreiben, die Situation zu erläutern(Ausbildungszeit, berufl. Verbesserung, Stresssituation usw.) und bitte um eine Kulanzlösung... Es gab einige Leute, die Themen verfehlt hatten etc. und mit einer Kulanzlösung ein dritter Antritt genehmigt wurde... Das wird zwar dann schwierig, weil du dann nicht im gewohnten Umfeld bist, jedoch sicher eine Alternative...
Hast Du einen Beleg für diese Behauptung? Ich habe noch nicht davon gehört, dass Gesetze und Prüfungsordnungen aufgrund von Kulanz ausgehebelt werden können. Und warum wäre ich im Fall einer weiteren Wiederholungsprüfung nicht im gewohnten Umfeld? Die Prüfung fände doch auch wieder in einer Krankenpflegeschule statt.
Niemand "droht" mit einem Anwalt. Er ist ein Sachverständiger in Fragen von Formfehlern bei Prüfungen - und sollten diese vorliegen, so kann die Prüfung tatsächlich angefochten und eine weitere Wiederholungsprüfung ermöglicht werden. Bisher war in den Argumenten der TE zwar kein Formfehler erkennbar, aber die Einsicht ins Prüfungsprotokoll, bei der die TE ihren Anwalt mitnehmen dürfte, sollte da Klarheit bringen.
Fortistroll
Junior-Mitglied
Ich habe natürlich keine Belege für eine Grauzone... Kürzlich erst, war ein Schüler der das psychiatrische Diplom gerade abgeschlossen hatte und dieser hatte einen dritten Antritt auf Kulanzbasis... da er beim Erstantritt ein Blackout hatte und beim zweiten Antritt Hygienemängel... In dem Fall handelte es sich sogar um den praktischen Teil, somit aufwendiger als mündlich... Die Schule wurde dabei komplett übergangen, es waren lt. Ihm ganz andere Lehrer anwesend und eine von der Behörde, die normalerweise nicht bei praktischen Prüfungen dabei sind.
In meiner Schulzeit, kann ich mich erinnern das einer mündlich nochmals antreten durfte, da er ebenfalls zwei mal nicht bestanden hatte. Es wurde sogar extra ein Arzt organisiert aus dem Krankenhaus, da es Probleme gab wegen Prüfungsbeisitz. Die Fachsbereichsarbeit eines anderen damaligen Schulkollegen war Themaverfehlung. Hier wäre eigentlich was mir bekannt ist, nur ein Antritt möglich... ebenfalls durfte er kurzfristig eine Fachsbereichsarbeit bei der Behörde nachreichen im Schnellverfahren.
Wieso weshalb warum, weiß ich nicht... das war alles in Österreich, kann mir aber nicht vorstellen das in Deutschland, die Schulen mehr zum sagen haben als die Zuständige überstehende Behörde. Die stellen ja schließlich auch die Berufslizenzen aus und kommen (in Österreich) zur Kontrolle in die jeweiligen Einrichtungen.
Ob die mir nun Märchen erzählt haben (wobei wer erzählt sowas? Ist eigentlich ein Nachteil) weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Bei uns geht es auch darum... Angestellter=Steuerzahler, ein Arbeitsloser bringt dem Sozialsystem wenig, vlt. ist dies der Aspekt der dahinter steht.
Die Ausbildungen werden in Österreich von Steuerzahlern finanziert, da drücken die wohl manchmal auch beide Augen zu... Positiv finde ich das auch nicht, aber andersrum 3 Jahre vom Staat finanziert um dann Arbeitslos zu sein, ist wohl nicht das Ziel einer Sozialgesellschaft.
In meiner Schulzeit, kann ich mich erinnern das einer mündlich nochmals antreten durfte, da er ebenfalls zwei mal nicht bestanden hatte. Es wurde sogar extra ein Arzt organisiert aus dem Krankenhaus, da es Probleme gab wegen Prüfungsbeisitz. Die Fachsbereichsarbeit eines anderen damaligen Schulkollegen war Themaverfehlung. Hier wäre eigentlich was mir bekannt ist, nur ein Antritt möglich... ebenfalls durfte er kurzfristig eine Fachsbereichsarbeit bei der Behörde nachreichen im Schnellverfahren.
Wieso weshalb warum, weiß ich nicht... das war alles in Österreich, kann mir aber nicht vorstellen das in Deutschland, die Schulen mehr zum sagen haben als die Zuständige überstehende Behörde. Die stellen ja schließlich auch die Berufslizenzen aus und kommen (in Österreich) zur Kontrolle in die jeweiligen Einrichtungen.
Ob die mir nun Märchen erzählt haben (wobei wer erzählt sowas? Ist eigentlich ein Nachteil) weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Bei uns geht es auch darum... Angestellter=Steuerzahler, ein Arbeitsloser bringt dem Sozialsystem wenig, vlt. ist dies der Aspekt der dahinter steht.
Die Ausbildungen werden in Österreich von Steuerzahlern finanziert, da drücken die wohl manchmal auch beide Augen zu... Positiv finde ich das auch nicht, aber andersrum 3 Jahre vom Staat finanziert um dann Arbeitslos zu sein, ist wohl nicht das Ziel einer Sozialgesellschaft.
Österreich hat sein eigenes Krankenpflegegesetz und entsprechend andere Regelungen, da mag es auch eine Möglichkeit zur Kulanzregelung geben. Bei den genannten Beispielen wäre die Frage, ob es sich tatsächlich um eine "Kulanz" handelt (in meiner Definition "good will" ohne wirkliche Rechtfertigung) oder ob Formfehler festgestellt wurden und die Wiederholungsprüfung dann schneller ansteht als hier in Deutschland. Der heilige Bürokratius hat hier sehr viel zu sagen, deshalb kann sich ein Widerspruchsverfahren über Monate hinziehen.
Natürlich stehen auch in Deutschland die Schulen nicht über den jeweiligen Regierungsbehörden oder Gesundheitsämtern und auch hier zahlt der Arbeitnehmer Steuern, die unser Staat gern hätte. Dennoch erlaubt das Gesetz halt genau eine Wiederholung.
Natürlich stehen auch in Deutschland die Schulen nicht über den jeweiligen Regierungsbehörden oder Gesundheitsämtern und auch hier zahlt der Arbeitnehmer Steuern, die unser Staat gern hätte. Dennoch erlaubt das Gesetz halt genau eine Wiederholung.
Fortistroll
Junior-Mitglied
Mir ist klar das es Unterschiede gibt... Wir arbeiten hier auch noch 12 Stunden, was ja angeblich in Deutschland unvorstellbar ist... Habe nicht bestritten das es Unterschiede gibt... Ich persönlich würde aber so vorgehen und versuchen... Politisch ist sicher vieles ähnlich und dort in den jeweiligen Ämtern werden ja auch keine Unmenschen arbeiten... Bürokratiejungle haben wir hier auch.
Es gibt heute schon noch Möglichkeiten, Probleme auf die alte klassische Weise zu regeln ohne ein Paragraphgemetzel...
Ich hab wie schon mal beschrieben täglich mit Schnellrichterin und Anwälten zu tun... Bei uns werden sogar auf der Station 1x Wöchentlich richtige Verhandlungen geführt und mein Eindruck ist einfach das vieles übers Kulanz geht, auch vor dem mobilen Gericht...
Stell dir mal vor du bist Prüferin und eine Schülerin gegenüber der du eigentlich Neutral bist... kommt nach 2 Wochen und überprüft dein Vorgehen bzw. stellt sogar in den Raum es lief nicht richtig ab... Dann wirst du bestimmt auf Abwehr gehen...
Ich hoffe du versteht was ich meine...
LG
Es gibt heute schon noch Möglichkeiten, Probleme auf die alte klassische Weise zu regeln ohne ein Paragraphgemetzel...
Ich hab wie schon mal beschrieben täglich mit Schnellrichterin und Anwälten zu tun... Bei uns werden sogar auf der Station 1x Wöchentlich richtige Verhandlungen geführt und mein Eindruck ist einfach das vieles übers Kulanz geht, auch vor dem mobilen Gericht...
Stell dir mal vor du bist Prüferin und eine Schülerin gegenüber der du eigentlich Neutral bist... kommt nach 2 Wochen und überprüft dein Vorgehen bzw. stellt sogar in den Raum es lief nicht richtig ab... Dann wirst du bestimmt auf Abwehr gehen...
Ich hoffe du versteht was ich meine...
LG
Stell Dir vor, Du bist Prüfer und eine Schülerin, die in der mündlichen Prüfung kein Wort herausgebracht hat, bittet Dich um einen Gesetzesverstoß mit Begründungen wie: "Drücken Sie doch ein Auge zu, ich bin dann auch Steuerzahler, daran müssten Sie doch Interesse haben..."
Verstehst Du auch, was ich meine?
Der Weg zum Anwalt sollte in alltäglichen Auseinandersetzung sicher der allerletzte Schritt sein. Nicht jedoch bei einem verwaltungsrechtlichen Akt, der über die berufliche Laufbahn entscheidet.
Abgesehen davon geht es zuerst einmal darum, das Protokoll der mündlichen Prüfung zu lesen. Wenn die Prüfungsvorsitzende das überhaupt erfährt, wird sie sich allein deswegen wohl kaum auf den Schlips getreten fühlen.
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