Zusammenlegung der Ausbildung zur Altenpflegerin und Krankenpflegerin?

[Lin]

Auch diese Frage, werte Mandarin, zeugt von fehlender Sachkenntnis. Dehydrierte Heimbewohner sind i.d.R. solche, die Getränke jeder Art ablehnen, auch dann, wenn man alle Register zieht, ihnen (gewaltlos) die Getränke einzugeben. Und gewisse Patientenverfügungen lassen Infusionen nicht zu.

Warum darf ein terminaler Pat. nicht im Altersheim sterben?

Vor kurzer Zeit hatten wir auch einen "lustigen" Fall. Ein Altersheimbewohner wurde als Notaufnahme um 8 Uhr abends ins KH eingeliefert, weil er seit 14 Tagen (!!!) nichts mehr isst und trinkt. Bei uns war er, weil er einen DK hatte und der Pat. natürlich durch das wenige trinken einen HWI hatte. Des Rätsels Lösung: er war dement (war bekannt) und hat ganz einfach vergessen zu essen oder zu trinken, wenn man es ihm nur hingestellt hat. Hat man im das Glas in die Hand gedrückt und immer wieder aufgefordert, hat er ohne Widerworte 1,5 Liter tägl. getrunken. Genauso war es beim Essen. Da fragt man sich schon, ob man das nicht "billiger" lösen hätte können.
Genauso auffallend ist es, dass um die Weihnachts-, Ostern-, Ferienzeit die Zahl, der ins KH eingelieferten, pflegeintensiven Heimbewohner rapide ansteigt. Wir haben sonst in der Woche durchschnittlich 2 Heimbewohner, aber in dieser Zeit sind es um die 6 - 8 (einen HWI am DK hat man ja auch schnell ).

Ich will nicht verallgemeinern und soetwas kommt auch nicht in allen Heimen vor. Aber es fällt einem schon auf, wenn man Bewohner von bestimmten Heimen bekommt, dass ... naja. Genauso wird es aber auch Stationen im KH geben.
Ich denke eben auch nicht, dass das die "Schuld" von den Pflegekräften dort ist, sondern diese eben auch sehr viel Druck von oben haben. Schnell, billig und effizient arbeiten, aber unter solchen Bedingungen, dass einem das Grausen kommt. Es ist eben nicht jeder AG gleich.

Gruß,
Lin

 

[mary_jane]

Guten Morgen,

kann mir mal jemand verraten, so dass ich es auch verstehe, was es nun zum Thema beiträgt, diese Negativstories über Heime zu erzählen.

Also ich für meinen Teil, kenne genug dieser leider oft wahren Geschichten, genauso kenne ich auch haarsträubende Berichte über Krankenhäuser.

Schade das jeder Thread, welcher irgendwas mit Altenpflege und Krankenpflege enthält auf das Gleiche hinausläuft.

Warum machen sich Pflegende immer so fertig?
Warum können wir nicht zusammenhalten?
Man muss ja nicht alles totschweigen, aber immer wieder diese Leier....

Ich persönlich hoffe, dass die Akademisierung der Pflege weiter voranschreitet, dann erledigt sich dieses leidige Thema hoffentlich irgendwann

lg mary

 

[Lin]

Sorry, war OT.

Trotzdem denke ich, warum darf man nur als Angehöriger oder als selbst Betroffener (negative sowie auch positive) Berichte abgeben?
Siehe Bericht der Journalistin oder der KS, die von einer betroffenen Angehörigen (ich glaub, es war die Mutter) schrieb. Solche regen zum Nachdenken an, also warum nicht darüber schreiben, sondern Missstände lieber wieder todschweigen?
Es geht auch nicht darum, ob Krankenschwester oder Altenpfleger, da genauso in anderen Ländern solche Missstände vorkommen.

Aber ich stimme zu, ich habe das Thema verfehlt. Also zurück zum Thema.

Gruß,
Lin

 

[mary_jane]

Es geht nicht darum Dinge hinzunehmen, aber es läuft immer auf das Gleiche hinaus. Altenpflege vs. Krankenpflege
Natürlich darf man Fehler analysieren, aber für meinen Geschmack wird das Ganze hier immer zu emotional und ist nicht wirklich konstruktiv.
Daher für keinen hilfreich.
Sorry, ich bin jetzt auch OT.

 

[darouge]

Drüber reden ja. wie ich gelesen habe sind ja viele schon zu der Erkenntnis gekommen das es in beiden Branchen negativ Beispiele gibt. Darüber könnte man auch noch seiten füllen.

Ich muss auch feststellen das sie die Situation im Gegensatz zu vor 5 Jahren doch schon sehr entspannt hat. Da ich zu jenen gehöre die als erste die 3jährige Ausbildung gemacht haben, war es schon hart welche vorstellungen die Leute vom Beruf der Altenpflege haben.

Mir ist eine Gespräch noch im Kopf geblieben die mich sprachlos machte: Ein potentieler Lehrling bewarb sich um eine Ausbildungsstelele als AP und war recht "skeptich" warum das denn 3Jahre dauert. Er meinte ob nicht auch 2 Jahren reichen würde, da man ja eh nur waschen, essen reichen und "windeln" würde.

Das is schon hart sowas zu hörn. Es wird auch noch eine weile dauern die Geselschaft davon zu überzeugen das Altenpfege nicht nur aus den 3 Dingen besteht sondern ihre eine eigene Professionalität hat. Wie die Krankenpflege eben.
Und wenn ich Kommentare wie die von Mandarin höre..... Schuldigung aber dort muss ich mich schon echt zügeln. Als wären AP einfach nur zu blöd gewesen die KP ausbildung zu machen. Wenn man da mal nicht emotional reagieren soll. Ich zolle jedem der den Dienst am Mensch verrichtet respekt, ob das Krankenschwester, Kinderpfleger oder ein Hilfskraft ist (ohne die wohlbemerkt die beste Fachkraft nichts taugt!!!) aber mit solchen Aussagen wird der respekt vor der Altenpfleger mit Füssen getreten. Durch solche unüberlegten Äusserungen hat es die Altenpfl. auch schwer ihr professur zu beweisen, da sich nunmal negatives eher im Gedächtniss manifestiert als positives.
Die diskussion findet hier ja mit beiden Berufgruppen statt und ist auch recht sachlich und es findet austausch statt, (bis auf eben wenige ausnahmen) empfinde das als Angenehm drüber zu reden aber mich nicht rechtfertigen zu müssen.

Ich bin stolz auf die Wahl meines Berufes, ich habe mich auch bewusst FÜR Altenpflege entschieden. Wenn ich Krankenpflege hätte weitermachen wollen, dann hätte ich das auch getan.


Um irgendwie noch die Kurve zu bekomm: Wäre die KiKrapflege von der Ausbildungsvereinheitlichung ebenfalls betroffen? Hab dazu nichts gefunden.

 

[flexi]

eigentlich gings doch in diesem Thread um die Frage, ob die Ausbildungen zusammengelegt werden können/sollen....

und ab hier diskutieren wir dann auch dieses Thema weiter:

Zusammenlegung der Ausbildung zur Altenpflegerin und Krankenpflegerin?

 

[-Claudia-]

Um irgendwie noch die Kurve zu bekomm: Wäre die KiKrapflege von der Ausbildungsvereinheitlichung ebenfalls betroffen? Hab dazu nichts gefunden.

In einer generalistischen Ausbildung wäre auch die Ausbildung zur Kinderkrankenpflege enthalten. Alternativ gäbe es auch die Möglichkeit einer gemeinsamen Grundausbildung und anschließender Spezialisierung (z.B. zwei Jahre alle zusammen, das dritte Jahr jede Ausbildung separater Unterricht). An einigen Schulen werden solche Ausbildungen bereits als Modelle durchgeführt.

 

[AlphaCentauri]

Ich vertrete die Ansicht, dass eine dreijährige (Vollzeit-) Ausbildung da nicht mehr genügt. Vier Jahre sollten es schon sein. Immerhin sollen ja die Absolventen mit zusätzlichem Wissen / Können ausgestattet werden, handlungsfeldübergreifende Kompetenzen erwerben. So wären wir dann auch auf internationaler Ebene "wettbewerbsfähig".

Als Basis- Berufsbezeichnung schlage ich: "Pflegefachperson" vor. Mit speziellem Zusatz würde das dann heißen:

Pflegefachperson (Schwerpunkt Krankenpflege)
Pflegefachperson (Schwerpunkt Kinderkrankenpflege)
Pflegefachperson (Schwerpunkt Altenpflege)

Warum Pflegefachperson? Weil ~fachkraft zu "mechanisch" bzw. zu unpersönlich klingt. Fachlich ausgebildete Menschen sollen wir sein. Menschen, die auch Gefühle haben. Die Interaktionen zwischen Klient und Pfleger finden auch auf der Beziehungsebene statt. (Siehe auch Monika Krohwinkel -> AEBDL )

Ein weiterer Grund ist die Geschlechtsneutralität. Liest man den Threadtitel genau, dürften sich Männer gar nicht angesprochen fühlen. Person vereint Pfleger und Pflegerin. Die gemeinsame Basisbezeichnung (die sich auch in der neuen Ausbildung widerspiegeln sollte) rückt Alten- und Krankenpfleger näher zusammen und lässt mehr Flexibilität zu.

Auch für die spätere berufliche Qualifikation erkenne ich Vorteile. So verringert sich die "Gefahr", dass man im Altenheim einen PDL vorgesetzt bekommt, der im Fachbereich Krankenpflege zwar hohe Kompetenzen mitbringt, aber so gut wie nichts von Altenpflege versteht. Und umgekehrt auch: Qualifiziert sich ein Altenpfleger mit aktuellem Ausbildungsinhalten zum Pflegedienstleiter und bewirbt sich im Krankenhaus, würde weder er selbst noch die ihm unterstellten Kollegen viel Freude an der Sache haben.

Eine gemeinsame Grundausbildung würde hier spürbar die Wogen glätten.

 

[-Claudia-]

Ich vertrete die Ansicht, dass eine dreijährige (Vollzeit-) Ausbildung da nicht mehr genügt. Vier Jahre sollten es schon sein. Immerhin sollen ja die Absolventen mit zusätzlichem Wissen / Können ausgestattet werden, handlungsfeldübergreifende Kompetenzen erwerben. So wären wir dann auch auf internationaler Ebene "wettbewerbsfähig".

Auf internationaler Ebene ist ein dreijähriger Studiengang die Basisqualifikation für Pflegeberufe. Allein eine Verlängerung der Ausbildungszeit hebt uns nicht auf ein höheres Niveau (ich weiß, dass Du das so auch nicht sagen wolltest).

 

[AlphaCentauri]

Auf internationaler Ebene ist ein dreijähriger Studiengang die Basisqualifikation für Pflegeberufe. Allein eine Verlängerung der Ausbildungszeit hebt uns nicht auf ein höheres Niveau (ich weiß, dass Du das so auch nicht sagen wolltest).

Korrekt. Nur halte ich persönlich Studiengänge für keine Basis. Ist sicher auch Interpretationssache. Um ehrlich zu sein: Ich kenne die Lehrinhalte ausländischer Studiengänge nicht im Detail, kann da keine handfesten Aussagen treffen. Eine Sonderstellung nehmen sicher duale Studiengänge (Pflegeausbildung+Studium) ein. Darüber liese sich diskutieren. Ein Studium ersetzt meiner Meinung nach keine Pflegeausbildung (egal, ob nun Kranken- oder Altenpflege). Denn praktisch erworbene Fähigkeiten spielen hier eine sehr große Rolle. Und dann geben ich noch zu bedenken: Wo hört Ausbildung / Weiterbildung auf und wo beginnt Studium?

Am Beispiel Staatlich geprüfter Betriebswirt versus Diplom-Betriebswirt (FH) sehe ich hier keine erheblichen Unterschiede, keinen qualitativen "Quantensprung". Die Grenzlinie ist hier eher diffuser Natur. Lasse mich da gern eines Besseren belehren.

Um noch mal den internationalen Vergleich anzusprechen: Mit welchem Prädikat man die Qualifikation versieht ("Bachelor of Science in Nursing" oder "Pflegefachperson mit Schwerpunkt Krankenpflege") ist für die Praxis weniger relevant als Qualität und Umfang der vermittelten Inhalte. Pflegetheorie und Pflegepraxis interagieren sowieso künftig auf höherem Niveau. Das erfordern die komplexen Aufgaben, die es in absehbarer Zeit zu bewältigen gilt. Die alten Gebäude der gängigen Bildungshierachie beginnen zu bröckeln. Man muss umdenken.

 

[-Claudia-]

Und dann geben ich noch zu bedenken: Wo hört Ausbildung / Weiterbildung auf und wo beginnt Studium?

Am Beispiel Staatlich geprüfter Betriebswirt versus Diplom-Betriebswirt (FH) sehe ich hier keine erheblichen Unterschiede, keinen qualitativen "Quantensprung". Die Grenzlinie ist hier eher diffuser Natur. Lasse mich da gern eines Besseren belehren.

Bei den Betriebswirten kann ich es nicht beurteilen, aber die momentane Pflegeausbildung in Deutschland ist nicht mit einem Studium zu vergleichen.

Übrigens hast Du in Pflegestudiengängen im Ausland selbstverständlich auch Praxiseinsätze. Wieso denkt jeder, ein Studium in Pflege sei reine trockene Theorie? Jedes BWL-Studium erfordert Praxissemester!

Sorry, ich weiß, das hat nichts mehr mit Alten- versus Krankenpflege zu tun...

 

[Elisabeth Dinse]

Wie müßte denn eine gemeinsame Ausbildung aussehen und vor allem: wie lange braucht man um das notwendige Wissen zu vermitteln?

Geht der Weg nicht eher in Richtung Spezialisierung? Stichwort: OTA.

Elisabeth

 

[AlphaCentauri]

@ -Claudia-

die momentane Pflegeausbildung in Deutschland ist nicht mit einem Studium zu vergleichen.

Das will ich gern glauben. Aber worin siehst du die Unterschiede und wie machen sie sich deiner Meinung nach bemerkbar?

 

[narde2003]

Hallo,

könnt ihr zu diesem Thema einen eigenen Thread eröffnen? Sonst stehen mir nämlich die Haare extrem zu Berge.
Bei Bedarf spalte ich auch gerne ab, sagt mir nur wo.

Schönen Abend
Narde

 

[AlphaCentauri]

@ Elisabeth Dinse

Die gemeinsame Grundausbildung schließt ja eine anschließende Spezialisierung nicht aus. Nur ist der Charakter dieser Spezialisierung im Vergleich zu Krankenschwester (allg.) - Krankenschwester für geriatrische Rehabilitation grundständiger Natur.

Das Berufsfeld Altenpflege hat in den letzten Jahrzehnten verschiedene Entwicklungsstufen durchlaufen und war zunächst stark von krankenpflegerischen Strukturen und Denkmustern geprägt. Termini wie "Station" oder "Patient" illustrieren das sehr eindrucksvoll. Zu dieser Zeit wurde selbst das (für den Bereich der Altenpflege inzwischen überholte) Pflegemodell der Lebensaktivitäten nach Nancy Roper nur halbherzig befolgt.

Die Sichtweisen haben sich inzwischen verändert. Es hat sich langsam die Erkenntnis durchgesetzt, dass Alter und Krankheit mit unterschiedlichen Pflegebedürftigkeiten assoziiert werden müssen und nach anderen Pflegemodellen / Prioritäten / Interventionen verlangen. Insofern ist es für mich unverständlich, dass in einem Altenheim, welches modernen Konzepten folgt, noch immer Krankenpfleger als gleich kompetent angesehen werden, wo es doch umgedreht so ist, dass Altenpflegern in Kliniken kaum fachliche Kompetenzen zugesprochen werden.

Das ist nicht nur diskriminierend, sondern auch im höchsten Maße unlogisch und ineffizient. So gibt es folgerichtig nur zwei Möglichkeiten: Entweder man lässt Krankenpfleger nur in Krankenhäusern oder ähnlichen klinischen Einrichtungen arbeiten und überlässt den Altenpflegern ihr Ressort, oder man gleicht die Ausbildung soweit an, dass beide Berufsgruppen metierübergreifend agieren können und sich so flexibel wie nur möglich im großen Überbau Pflege mit einem Mindestmaß an Kompetenz bewegen.

Ich halte die zweite Möglichkeit für die bessere.

 

[AlphaCentauri]

Hallo,

könnt ihr zu diesem Thema einen eigenen Thread eröffnen? Sonst stehen mir nämlich die Haare extrem zu Berge.
Bei Bedarf spalte ich auch gerne ab, sagt mir nur wo.

Schönen Abend
Narde

Wieso einen eigenen Thread? Das Thema lässt sich nur im Zusammenhang sinnvoll erörtern, der alle Aspekte einbezieht. Ich verstehe das "Problem" jetzt nicht.

 

[darouge]

".....noch immer Krankenpfleger im Heim als gleich kompetent angesehen werden, wo es doch umgedreht so ist, dass Altenpflegern in Kliniken kaum fachliche Kompetenzen zugesprochen werden. "

ohne hetze zu betreiben aber so siehts leider aus. Wie oft hab ich mir Anhörn müssen der Altenpfleger ist der Krankenschwester untergeordnet. Wie siehts dann bei mir in meiner Funktion aus? Objektiv gesehn ist mir auf dem Wohnbereich die Krankenschwester im Team Untergeordnet da ich in der Hirachie über ihr steh. Wäre im KH undenkbar ^^. Nur wie gesagt bin ich der Meinung das es irelevant ist wer wem untergeordnet ist. Halt dieses EGOding. Egal ob KP, AP mit 2 jähriger Ausbildung, AP mit 3jähriger oder Heilerzieher. Die Qualität der Pflege macht die Mischung aus allen im Team und die Kompetenz des einzelnen.

z.T.

Ich würde mich gegen die studiumsvariante aussprechen.

Eine gemeinsame 3jährige Ausbildung mit anschliessender spezialisierung wäre denk ich schon das efizienteste.
Ob jedoch das mir dem momentan herschenden Lernfeld orientierten untericht funktioniert wage ich zu bezweifeln. Gut das Problem hierbei liegt einfach darin das ich es nie gelernt habe auf diese art und weise zu lernen. mittlerweile wird dieses Lernmodel in der grundschule praktiziert was es für die schüler später einfacher macht aber nja ist andre sparte und eher pädagogisch.

Ein internationalen vergleich kann ich leider auch nicht ziehen aber ich denke doch das die Pfllegefachkräfte, sprich alten,-kranken,-kinder pfleger in dtl. schon auf einem hohem pflegerischen nievou ausgebildet sind.
In manchen Staaten ist vieleicht der Pflegestandart höher (nicht wie hier der auf dem papier!!), liegt aber meines erachtens nicht an der ausbildung sondern an dem system in dem wir arbeiten müssen.
Schlagwort absicherung

Wie müßte denn eine gemeinsame Ausbildung aussehen und vor allem: wie lange braucht man um das notwendige Wissen zu vermitteln?

Eine 3jährige grundausbildung wäre dann sicherlich sinnvoll da ja Kranken und Altenpflege zusammenfliessen. Sprich die jetzigen Krankenpfleger hätten eine höher stundenanzahl in der soziologie, psychologie sowie gerontologie und die AP intensivere Krankheits, medikamentenlehre sowie praktische diagnostik und therapie. (Da derzeit ein Einstatz im KH für 4-6 wochen viel zu kurz ist um von Blutentnahme mit labor über verbände, infusion/transfusion bis hin zur brochio,-gastro,-coloskopie sowie kleinere op´s wie peg/pej, suprap. DK anlagen u.ä. soviel wie möglich mitzunehmen.)
Im 4jahr dann die Fachspezifischen Inhalte wie geronto/psychiatrie oder intensivmedizin oder auch managment und weiter vertiefende Inhalte

So in dem Sinne könnt ich mir das gut vorstellen.

 

[darouge]

Würde zugleich auch einen ungemeinen qualitativen sprung nach oben machen in der akutversorgung sprich KH sowie im Pflegeheim. Da ja das eine Berufbisld beide Kompetenzen (mit der KiKraPfl 3) umfasst. Derzeit würde es aber einfach daran scheitern das viele die Arbeit in einer Pflegeeinrichtung unterschätzen, in der Realität aber immer mehr Kompetenz gefordert wird. Beispielsweisse sind Blutentnahmen bei uns keine seltenheit mehr sowie Fäden/Klammern ziehen, Portversorgung, selbst Beatmungspatienten, Apalliker mit tracheostoma und und und. Und die Aufgaben wachsen da die Krankenhäuser die Patienten immer häufiger "blutig" entlassen und im Pflegeheimen nunmal überwiegend AP´s arbeiten die genauso Fachkompetenz an den Tag legen müssen und auch tun.

 

[AlphaCentauri]

und im Pflegeheimen nunmal überwiegend AP´s arbeiten die genauso Fachkompetenz an den Tag legen müssen und auch tun.

Allerdings muss man einräumen, dass die Fachkompetenzen individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Die Streubreite ist hier groß und ich denke, das trifft gleichermaßen auf Altenpfleger wie auf Krankenpfleger zu.

Manchmal gewinne ich den Eindruck, dass dies auch motivationsabhängig ist. Nicht jeder ist gewillt, seine Fähigkeiten auszubauen, sich beständig weiter zu entwickeln. Den Tag ohne größere Probleme "überstehen" - ist für manchen Berufskollegen wohl das Credo. Auf der anderen Seite kenne ich engagierte und motivierte Mitarbeiter mit hohem Eigenanspruch auf Qualität.

Ich halte es daher für überlegenswert, den Status "Pflegeschüler auf Probe" einzuführen. Zeugnisse allein sagen noch nicht viel darüber aus, ob ein Interessent für den Beruf geeignet ist. Ein typisches Beispiel ist das geforderte N.C. - Abitur für das medizinische Studium. Gar mancher Anwärter, für den der Arztberuf "maßgeschneidert" ist, fällt hier durchs Raster, weil das Abi "nur" mit Notendurchschnitt 1,8 oder 2,0 absolviert wurde.

Und da das Stichwort Kompetenz schon gefallen ist: Wie kompetent sind eigentlich die Leute, die ein Auswahlverfahren treffen? Gibt es hier auch eine wissenschaftlich fundierte Grundlage? Was ich damit sagen will: Ein System muss in sich logisch geschlossen sein, wenn es gut funktionieren soll. So gesehen bin ich auch auf künftig akkreditierte Bachelor- und Masterstudiengänge gespannt. Wie gut passen sie in die aktuelle Landschaft? Welche innovativen Potenziale sind darin enthalten?

"Akademisierung / Professionalisierung der Pflege" - hört sich zunächst gut an. Doch wieviel ist dieses strategisch ins Auge gefasste Ziel unserer Gesellschaft wert? Wie finanziert es sich? Wie finanziert sich Pflege künftig prinzipiell?

Die Frage ist ja: Wie locken wir intelligente, befähigte Menschen in die Pflege? Ein ungelernter Fließbandarbeiter kann bei BMW 3600 EUR brutto verdienen. Ein Pfleger gilt schon als "privilegiert" wenn er zwei Drittel davon erhält.

Vor diesem Hintergrund drängt sich die Frage auf: Wer ist gewillt, vier Jahre einen anspruchsvollen Pflegeberuf zu erlernen, wenn sich dieser Anspruch nicht ansatzweise im Gehalt widerspiegelt? Somit ist klar: Gerechte Entlohnung ist eine Komponente der Qualitätssicherung. Und die ist ja in aller Munde.

Ich denke, in dieser Hinsicht sind sich Altenpfleger und Krankenpfleger wohl einig.

 

[Maniac]

Ich halte es daher für überlegenswert, den Status "Pflegeschüler auf Probe" einzuführen. Zeugnisse allein sagen noch nicht viel darüber aus, ob ein Interessent für den Beruf geeignet ist. Ein typisches Beispiel ist das geforderte N.C. - Abitur für das medizinische Studium. Gar mancher Anwärter, für den der Arztberuf "maßgeschneidert" ist, fällt hier durchs Raster, weil das Abi "nur" mit Notendurchschnitt 1,8 oder 2,0 absolviert wurde.
[...]

Vor diesem Hintergrund drängt sich die Frage auf: Wer ist gewillt, vier Jahre einen anspruchsvollen Pflegeberuf zu erlernen, wenn sich dieser Anspruch nicht ansatzweise im Gehalt widerspiegelt?

Schüler auf Porbe ist ja erstmal jeder, es gibt ja ne (idR 6monatige) Probezeit...

Medizinier werden, kann auch jemand mit nem Abi von 3,9. Er muss halt nur etwas warten und kann nach 10/11 Wartesemestern loslegen.

Zum Gehaltpunkt: Volle Zustimmung! Was sonst...