Wundbehandlung mit Leitungswasser

[matras]

Es kümmert mich einen Dreck was "alternativ" gemacht wird oder nicht, es geht darum ob es rechtlich abgesichert ist oder nicht! Nie würde ich eine Methode anwenden oder pro domo reden, bloß weil andere das so machen. Weder für meine Angehörigen, Freunde oder mich würde ich die Anwendung fragwürdiger Methoden erlauben, akzeptieren oder tolerieren nur weil mir irgendwer erklärt damit seit Jahren prima Erfahrungen zu haben.
Wer sich dagegen nicht wehrt und auf die Hinterpfoten stellt hat schon verloren und läuft Gefahr irgendwann dafür zur Rechenschft gezogen zu werden! Dann möchte ich mal sehn wie vor einem Richter die Rechtfertigung zieht: "das mach ich schon immer so und es ist gut und der Arzt hat mir gesagt, dass ich das so machen soll!" Dann wird der Richter fragen ob man keinen eigenen Verstand hat, solche Anordnungen zu hinterfragen.
Und noch eins: wir kämpen hier auch für unser berufspolitisches Selbstverständnis, da hängen wir uns nicht weiter wie ein Fähnchen in den ärztlichen Wind!
Nochmals: ich werde immer gegen fragwürdige Methoden argumentieren, auch oder besonders wenn ich weiß, dass es anders gemacht wird. Ohne das hinterfragen bestimmter Maßnahmen würde es keinen Fortschritt geben und wir würden auf der Stelle treten!

Auch ich wurde früher angeleitet Dekubiti mit Zinkpaste zu verhindern und zu heilen - hier hat sich doch auch auf Grund besseren Wissens etwas verändert - oder? Auch hier war es zunächst unbequem! Mitschwimmen im Strom ist zwar einfach, bringt uns aber kaum weiter....

Gruß Matras (der nicht dazu lebt sich beliebt zu machen)

 

[Elisabeth Dinse]

Weder für meine Angehörigen, Freunde oder mich würde ich die Anwendung fragwürdiger Methoden erlauben, akzeptieren oder tolerieren nur weil mir irgendwer erklärt damit seit Jahren prima Erfahrungen zu haben.

Bingo. Ich hab die Materialien zur Versorgung selbst gekauft und weiß daher um die Preise... und war geschockt.
Viele Menschen haben aber dieses Geld nicht. Und dann?

In einem Staat, wo um alles gestritten wird, was nicht Profit ist, bleibt der (unwisssende) Pat. auf der Strecke.

Erklär mal einem nicht medizin. Ausgebildeten, dass die Verordnung des Docs nicht korrekt ist und sie sich beschweren müssen. Von ca. 90% wirst du als Antwort bekommen: Aber der Doc ist so nett und der wird schon wissen, was er macht. Und früher war das ja auch so mit dem Leitungswasser. da haben wir soagr noch Kernseifenbäder gemacht. *grmpf*

Die Pflege wird an diesem Zustand nix ändern. Für ambulante Dienste kann es im ungünstigsten Falle bei Verweigerung der Umsetzung zum Verlust des Klienten führen und damit zum Verlust von Einnahmen.

Du musst also neben deiner Remonstrationspflicht auch daran denken, wie bekommst du die Bevölkerung dazu, sich für moderne Wundbehalndlung zu interessieren. Der Pat. vor Ort muss dem Doc eindeutig sagen, dass er ggf. den Arzt wechselt. ... Obwohl: unserem Chirurgen war dies nur ein müdes Lächeln wert.

Pflege hat nicht die Lobby etwas zu verändern- noch nicht. Aber wer weiß... vielleicht ändert sich das ja mal zu unseren Gunsten.

Elisabeth

 

[matras]

Steter Tropfen höhlt den Stein.....!
und - wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!

Matras

 

[Elisabeth Dinse]

Steter Tropfen höhlt den Stein.....!
und - wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!

Matras

Ein einzelner Tropfen... produzierte ein müdes Lächeln in das Gesicht des Chirurgen... aber auch nicht mehr.

Wenn du das nächste mal deinen Hausarzt aufsuchst, frag ihn doch mal nach seinem Budget/Pat. und wie er das managt?

Elisabeth

 

[Lotta123]

@ matras genauso sehe ich es auch!

@ Elisabeth: Nur weil Umstände schwierig sind, beuge ich mich denen nicht. So wird die Lobby der Pflege auch nicht besser. Die Lobby der Pflege kann sich nur durch konsequente Qualität ändern und dazu gehören nunmal auch die gesetzlichen Vorgaben.

Ja stehter Tropfen hölt den Stein und wenn viele kleine Leute viele kleine Dinge tun.... Die Summe macht es letzendlich dann doch aus.

 

[Elisabeth Dinse]

Wie setzt du deinen Anspruch in der Realität um? Der Doc bleibt bei seiner Verordnung trotz Einspruch deinerseits und Pat. nebst Angehörige können/ wollen die Kosten für eine moderne Wundbehandlung nicht tragen. Wie gehst du vor? Verweigerst du die Versorgung des Pat.?

Elisabeth

 

[Lotta123]

Klingt hart, aber ja das tue ich. Schliesslich bin ich die Dumme wenn es zu einem Rechtsstreit kommt.

 

[Elisabeth Dinse]

Mich würde dann interessieren, wie der Pat. weiter versorgt wird? Gar nicht?

Elisabeth

 

[Lotta123]

Das klingt jetzt wieder hart, aber das ist dann nicht mein Problem. Ich helfe Patienten gerne weiter und bin auch immer auf der Suche nach kostengünstigen Lösungen für das Gesundheitswesen und den Patienten. Aber eine Patientenversorgung findet nur so lange statt, so lange sie legal ist und nach den Gesichtspunkten des neuesten wissenschaftlichen Stand stattfindet. Wenn dann trotz Aufklärung der Wunsch besteht die "alternative" Behandlung durchzuführen, dann bitte gerne aber ohne mich.

 

[Elisabeth Dinse]

Schade, dass wir die KK nicht nach ihrer Meinung zu diesem Verhalten befragen können. Die Pat.meinung wird eindeutig sein: Mit welchem Recht widersetzt sich eine KS den ärztl. AO? In D ist eindeutig geklärt, dass Therapie einzig und alleine Arztsache ist. Die Reaktion des Docs wäre sicher auch interessant. Ich denke, er würde dafür sorgen, dass dieser Pflegedienst eher weniger Kunden bekommt.

Aber unsere Diskussion dreht sich im Kreise.

Zusammenfassung: Es gibt eine optimale (für den Pat. nicht ganz kostengünstige) Variante der Wundversorgung, welche von Pflegekräften nach Möglichkeit konsequent eingefordert werden sollte.
Und es gibt alternative Möglichkeiten der Wundversorgung, die ev. Probleme nach sich ziehen könnten. Hier ist es wichtig von seinem Widerspruchsrecht schriftlich Gebrauch zu machen und den Doc auf seine "falsche" Therapieansetzung hinzuweisen.

In jedem Falle sollte der Pat. nicht der Leidtragende sein. Und hier scheiden sich die Geister in Pro und Kontra Leitungswasser. Und dabei kann mans glaube ich belassen.

Elisabeth

PS Interessant fände ich einen neuen Thread zu alternativen Methoden in der Pflege- wie weit darf man gehen?

 

[Lotta123]

Das ist so nicht ganz korrekt. Wenn der Arzt etwas verordnet, was definitiv nicht als MP zugelassen ist dann muss ich remonstrieren. Erst beim Arzt, wenn das nichts nützt beim Vorgesetzten, wenn das auch nichts nützt bei der nächsten Instanz, wenn nötig sogar bei der KK.
Nochmal ganz provokativ die Frage: Was passiert wenn der Arzt Knorrfix anordnet?
Der Arzt hat die Therapiehoheit, da gebe ich dir völlig recht, aber ich habe die Durchführungsverantwortung. Und ich darf nur das machen was im Gesetz steht, mehr nicht.
Beim Leitungswasser geht es nicht darum das sich die Geister scheiden. Es ist definitiv NICHT für die Wundspülung zugelassen, einzige Ausnahme sind die bereits erwähnten Filter.
Und ist es nicht Feige etwas mitzumachen was nicht legal ist nur um gut dazustehen und Kunden zu behalten?
Du schreibst in einigen Deiner Beiträge wie wichtig es in der Pflege um Professionaltät und gute Lobby geht.
So ein Verhalten ist definitv der falsche weg dahin.

 

[Leann]

ein Chirurg hat einen Pat von uns operiert zwecks Fistel , da wurde auch mit Leitungswasser das hinterlassene Loch gespült und die Wunde war verdammt tief. Von Filter oder so war da nie die Rede. Oder betrifft das nur bestimme Wunden?
Ich frag jetzt so weil wir im Grund mit so was höchst selten was zu tun haben

 

[Schwester Persephone]

ein Chirurg hat einen Pat von uns operiert zwecks Fistel , da wurde auch mit Leitungswasser das hinterlassene Loch gespült und die Wunde war verdammt tief. Von Filter oder so war da nie die Rede. Oder betrifft das nur bestimme Wunden?
Ich frag jetzt so weil wir im Grund mit so was höchst selten was zu tun haben

Hallo Leann, in diesem Fall ist es dann sein Problem bzw. das des KH, welches bei entstandenen Schäden haften muss.
Unsere hier im Thread geäußerten Bedenken/Einwände (vgl. RKI-Empfehlung, MPG, AMG, Konsensusempfehlung Wundantiseptik) gelten erstmal bzgl. aller Wunden und deren professioneller Versorgung. Was Patienten zu Hause privat treiben, sei mal dahingestellt.
LG
Persephone

 

[Leann]

Ok Danke

 

[Schwester Persephone]

(...)
Beim Leitungswasser geht es nicht darum das sich die Geister scheiden. Es ist definitiv NICHT für die Wundspülung zugelassen, einzige Ausnahme sind die bereits erwähnten Filter.
Und ist es nicht Feige etwas mitzumachen was nicht legal ist nur um gut dazustehen und Kunden zu behalten?
Du schreibst in einigen Deiner Beiträge wie wichtig es in der Pflege um Professionaltät und gute Lobby geht.
So ein Verhalten ist definitv der falsche weg dahin.

Da gebe ich Lotta recht - für unseren Betrieb kann ich sagen, dass wir aktiv keine Wunden ohne Filter ausduschen, sondern remonstrieren. Wenn aufgeklärte Pat. dies dennoch selbst tun möchten, nehmen wir auf Wunsch noch den Verbandswechsel und die Wunddokumentation vor und machen regelmäßige Wundabstriche.
Wenn wir jedoch die Komplettleistung erbringen sollen, lehnen wir ab und verweisen freundlich auf andere Pflegedienste.
Allerdings muss ich sagen, dass das nicht allzu häufig vorkommt; wohl auch daher, dass die Kliniken in der Nähe nicht (mehr) ausduschen bzw. die Hausärzte bei uns nachfragen (!), wie man die jeweilige Wunde behandeln könnte.

Der häufigste Fall, der bzgl. Leitungswasser bei uns Probleme macht, ist jedoch der multimorbide, starrsinnige, seit Jahren schlecht eingestellte Diabetiker, der selbständig Fußbäder macht (wahlweise mit Teerpräparaten, Schmierseife, Grüner Seife, ein paar ml PVP-Lsg., Salz, Tannenhonig, Babyöl oder durchblutungsförderndem Fubadgranulat... hier sind ja der Volkswundheilungswissensphantasie keine Grenzen gesetzt...). Hier hat es schon von beiden Seiten Behandlungsabbrüche gegeben.

 

[sterado]

... wenn uns der Arzt das sogar noch verornet,dann bin ich für mich abgesichert.Außerdem wird auch er sich etwas bei gedacht haben.............

Hallo!

Sorry, aber das ist falsch! Es gibt eine Anordnungs- und eine Durchführungsverantwortung. D. h., der Arzt ist für seine Anordnung verantwortlich. Du bist aber für die Durchführung verantwortlich. Und wenn Du bei der Durchführung dem Pat. Schaden zufügst (Keime im Leitungswasser) wirst Du zur Rechenschaft gezogen. Vor allem wenn Regeln (z.B. RKI) ganz klar sagen, dass dies nicht zutun ist!

lgl

 

[Elisabeth Dinse]

Nochmal ganz provokativ die Frage: Was passiert wenn der Arzt Knorrfix anordnet?

Mangelt es jetzt an Argumenten, oder wie darf ich das verstehen?

Wenn das alles so prima läuft, wie hier beschrieben: jeder remonstriert ggf, bis zur KK- dann verwundert es mich doch, dass Leistungswasser noch angesetzt wird. Bei diesem imensen Widerstand aller Pflegekräfte müsste das Problem der alternativen Wundtherapie doch längst gelöst sein? *provokationende*

Elisabeth

 

[sterado]

... Für ambulante Dienste kann es im ungünstigsten Falle bei Verweigerung der Umsetzung zum Verlust des Klienten führen und damit zum Verlust von Einnahmen. ...

Du willst Deinen Kunden behalten, erfüllst aber nicht seinen Versorgungsauftrag, nämlich den der professionellen Pflege wie es im SGB steht, nach dem aktuellen Stand des Wissens!?

sterado

 

[Schwester Persephone]

Mangelt es jetzt an Argumenten, oder wie darf ich das verstehen?

Wenn das alles so prima läuft, wie hier beschrieben: jeder remonstriert ggf, bis zur KK- dann verwundert es mich doch, dass Leistungswasser noch angesetzt wird. Bei diesem imensen Widerstand aller Pflegekräfte müsste das Problem der alternativen Wundtherapie doch längst gelöst sein? *provokationende*

Elisabeth

Right.
Aber: Wer liest hier, wer schreibt hier?
Laut Pflegestatistik 2007 gab es 11.500 zugelassene Pflegedienste ... wieviele davon haben engagierte und kompetente Wundexperten

 

[Lotta123]

@ Elisabeth : Nein, es mangelt mir nicht an Argumenten. Knorrfix ist laut Gestzt das gleiche wie Leitungswasser nämlich ein Lebensmittel. Somit ist beides nicht für die Wundbehandlung zu lässig. Ich wollte nur mal Deine Reaktion hören, weil Du das eine durchaus als alternative Therapie anerkennst und das andere eben nicht.