Ulcus cruris in Kamille baden

[lexi]

Hallo,

habe eine Pat. mit bds. Ulcus cruris venosum.
Heute war Hausarzt da und möchte das Pat. Beine 2x wö. in Kamille badet damit sich Hautschuppen und Salbenreste lösen.

Es ist eine granulierende Wunde,der Wundrand besteht aus verhornten Hautschuppen.

Pat. kam aus KH und wird nur mit Salbenkompressen behandelt und steril abgedeckt.Kamillenbad wurde lt.Pat. auch im KH durchgeführt.

Mir gefällt diese AO garnicht.
Wie seht ihr das?

 

[annie 98]

Hallo lexi,

Wir hatten auch vor einiger Zeit einen Pat. mit Ulcus cruris. Er hatte ihn zwar nur an einem Bein, aber wir haben ihn wieder zu bekommen.
Meiner Meinung nach weicht man mit Salbengazen die Haut nur noch weiter auf und Kamillebäder lässt die Haut austrocknen. Mit dieser AO wäre ich auch nicht wirklich zu frieden.
Bei unseren Pat. haben wir eine selbstklebende Schaumstoffauflage benutzt und siehe da es hat funktioniert.

LG, Annie 98

 

[Skuld]

Hallo lexi!

Meines Wissens nach soll man Wunden nicht baden. Begründung: Keime, ggf. Eiter und Wundexsudat können hier nicht abfließen und geraten wieder an die Wunde - Keimverschleppung!
Abgesehen davon könnte falls Leitungswasser benutzt wird, dieses durch Ablagerungen in den Leitungen kontaminiert sein.
Zu guter Letzt fällt mir noch ein dass eine Wundheilung erst ab 28 Grad stattfindet, also müsste das Ganze auf Körpertemperatur angewärmt werden.
Hoffe das hilft dir weiter.

Liebe Grüsse von Skuld

 

[lexi]

Ich hätte auch lieber einen Schaumverband,aber man bekommt einfach nichts verschrieben.

 

[annie 98]

Ich hätte auch lieber einen Schaumverband,aber man bekommt einfach nichts verschrieben.

Weil der Hausarzt es nicht möchte? Kennt dieser sich denn so gut mit Ulcus aus?Vielleicht sollte ein Dermatologe sich das ganze ein mal anschauen und wenn es in Deiner Nähe einen Wundmanager gibt, auch diesen damit beauftragen.

LG.

 

[Nordlicht]

Bevor wir wieder in moderne Wundversorgung contra Salbenverbände abschweifen: die Frage war ja nach dem Baden zum Lösen der Beläge.

Grundsätzlich: "Deine" Wunde granuliert ja, das ist schon mal klasse.

Kamille wird nachgesagt, dass sie austrocknet, also nicht wirklich schick, dazu ist das Baden, wie oben beschrieben auch nur ein hin- und her schwimmen lassen der möglichen Keime (Anm. zu den 28° von Skuld: verwendest Du nicht sowieso wenn schon körperwarmes Wasser.... )

Für und gegen das Aus- oder Abduschen gibt es mehrere Veröffentlichungen, wäre aber eine zu überlegende Möglichkeit.

Oder Reinigung mit NaCl/Ringer (mechanische Reinigung der Salbenreste) bzw. Polihexanidspüllösung (da wäre dann noch etwas chemische Reinigung mit dabei).

Die plackigen Wundränder würde ich mit Linola-Urea versorgen, dann gehen die Borken nach und nach ab.

 

[lexi]

Also ich war heut bei Ärztin,
sie meint heut wird wieder überall gebadet.
Sie meint Pat. soll Beine in Wanne stellen und mit Einmalwaschlappen kräftig die Beine abreiben,damit sich die Hornschicht löst und auch über das Granulationsgewebe,weil dort Salbenreste seien,das würde nichts ausmachen.
Der Dreck muß runter.
Die Salbenreste sind Rückstände der Salbengaze.

Wir haben bisher die Behandlung vom KH übernommen,da Pat. erst entlassen wurde, sind aber damit garnicht glücklich.

Umgebungshaut haben wir mit einem Harnstoffhaltigen Schaum eingerieben,womit sich die Hornschicht auch löst,lässt HA aber nicht gelten.

Ich habe aber erreicht das ich PU-Schaum probieren darf,habe zum Glück noch ein paar Proben,den verschreiben wird sie nichts,viel zu teuer.

ICH WILL ABER NICHT BADEN!!!

 

[Berthild]

Hallo lexi,

Sie meint Pat. soll Beine in Wanne stellen und mit Einmalwaschlappen kräftig die Beine abreiben,damit sich die Hornschicht löst und auch über das Granulationsgewebe

das ist dumm, da dadurch das frische Granulationsgewebe angegriffen wird und die neue Granulation gestört.
Nein, ich würde auch nicht baden. Wenn schon zur enteralen Sondenernährung Tee als obsolet beschrieben wird wegen potentieller Keimbelastung des Tees, kann er einer Wunde, die per se steril versorgt werden soll, noch weniger gut tun.

Ich schließe mich annies Vorschlag an, sich einen Wundmanager ins Boot zu holen. Dann ist der Hausarzt zwar verschnupft und es ist auch nicht gesagt, dass danach alles besser läuft. Bei meiner Mutter hat der Haut(!)arzt nach Heranziehen eines Wundmanagers gesagt, entweder der Manager oder ich --- und der Wundmanager kann die Versorgungsmaterialien nicht verordnen. Also mal wieder ein Kampf gegen Windmühlen. Wie so oft.

Ich wünsche dir viel Erfolg mit deiner Badeverweigerung! Wenn die Wunde vollständig granuliert, ist u.U. ein Hydrocolloid das Mittel der Wahl, kein Schaumverband. Aber du bist vor Ort und kennst die Wunde besser.

Gruß Berthild

 

[lexi]

Was ist davon zu halten wenn ich sie ihre Beine 1-2x wö. mit Octenisan abwaschen lasse ohne die Wunde einzubeziehen.

Von Octenisan ist HA begeistert, dann hätte ich sie beruhigt.

Sie könnte ja gerade ihre Füße reinstellen und dann Beine abreiben,aber Ferse ist ja auch betroffen.

 

[Fast1engel]

Tach auch,

ich möchte ja nicht päpstlicher sein als der Papst, aber euch ist schon klar, daß der Arzt die Therapieverantwortung hat?
Ihr könnt ihn ja drauf hinweisen, daß das Baden einer Wunde aus den und den Gründen nicht sinnvoll ist, aber solange er drauf besteht und dem Patienten durch zB einen Off- Label- Use von Arzneimitteln eine akute Gefahr droht, wird euch nicht viel anderes übrig bleiben, als es zu dokumentieren und durchzuführen.
Ich weiß auch, daß es frustrierend ist, wenn HA meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen und eigentlich keine Ahnung haben. Nem ganz hartnäckigen hab ich mal entsprechende Literatur besorgt, danach gings in meinem Sinne weiter

Was das Abreiben der Beine angeht: das ist auch eine Form des Debridements, auch auf einer granulierenden Wunde findet sich Biofilm- den man entfernen sollte... ist halt die Frage, wie fest man rubbelt *g*

In diesem Sinne, viel Kraft für den Kampf gegen Windmühlen, ach nee, unbelehrbare Hausärzte...

der Fast1engel

 

[Stern32]

Hallo,

erstmal liegt die Verantwortung beim Doc! Kamille trocknet aus wie schon gesagt.
Unser Oberarzt von der Gefäßchirurgie war ein Freund vom Duschen fast alle Wunden mussten unter die Dusche und wurden hinterher noch mit einem Antisepikum gespült.
Verbandstechnicken gab es unterschiedlich.
Aber die Pat. die wirklich regelmäßig ihr Wunde geduscht haben sind alle gut geworden.
BAden kenn ich auch ncoh aber wegen den Keimen glaub ich zu wissen OUT.
Gruß TinaG.

 

[UlrichFürst]

kräftig die Beine abreiben,damit sich die Hornschicht löst und auch [...]¹ das Granulationsgewebe

Warum? Hällt die HA das Granulationsgewebe für Heilungsstörend?

Für und gegen das Aus- oder Abduschen gibt es mehrere Veröffentlichungen, wäre aber eine zu überlegende Möglichkeit.

Hm, z. B. stört auch das abduschen das Granulationsgewebe. Stichwort mechanisches Debridement.

just m2¢
Ulrich

¹ Quote absichtlich geändert

 

[UlrichFürst]

erstmal liegt die Verantwortung beim Doc

Nur die Anordnungsverantwortung. Die Durchführungsverantwortung verbleibt bei dem der's macht.

Ulrich

 

[Nordlicht]

Hm, z. B. stört auch das abduschen das Granulationsgewebe. Stichwort mechanisches Debridement.

.... ich weiß ja nicht unter welchem Powerstrahl Du so morgens stehst...

aber es gibt i.d.R. die Möglichkeit, das Wasser einigermaßen sanft eintzustellen.
Mechanisches Debridement ist hier ja eigentlich gewünscht, da es ursprünglich um die Entfernung von Salbenresten ging.
Und da ich weiß, wie doof es ist, den Arzt nach Polihexanid (Tenside) zu fragen, sehe ich durchaus das Ausduschen als eine Möglichkeit an.

 

[Stern32]

Hallo Ulrich,

sicher hast Durecht mit der Anordnungsverantwortung, aber wenn der Doc Kamille Bad anordnet und du machst das dann hast du auf anordnung gehandelt.

Gruß TinaG.

 

[UlrichFürst]

Mechanisches Debridement ist hier ja eigentlich gewünscht, da es ursprünglich um die Entfernung von Salbenresten ging.

Die wohl hartnäckiger sind als frisches Epithel - sagt jedenfalls "unsere" Wundexpertin, folglich stört tägliches Duschen die Wundheilung. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht trotzdem heilen kann.

sicher hast Durecht mit der Anordnungsverantwortung, aber wenn der Doc Kamille Bad anordnet und du machst das dann hast du auf anordnung gehandelt.

Der entscheidende Punkt meiner Aussage ist aber dass Du die Durchführungsverantwortung hast.

Ulrich

 

[lexi]

Hm,wird ja viel drüber diskutiert.

Also ich bin jetzt so verfahren:

Hatte noch ne Probe von Octenisan.
Haben Beine abgewaschen, mit Pat.abgemacht,das es nur 1x wö. gemacht wird,Verhornungen lösen sich einigermaßen und durch die vorherige Anwendung von Harnstoffhaltigem Schaum,werden diese schön weich.
Granulationsgewebe lasse ich aus.
Salbengaze hab ich weggelassen,verwende Schaumstoffverband.Hatte noch einige Proben , die ich von HA probieren darf.
Verschreiben wird sie wahrscheinlich nichts, da es ihr zu teuer ist.

Hm,alle meine schönen Proben verschwinden

 

[msoltau]

Hallo lexi,

hast du schon mal Cavilon Salbe getestet? Ich habe damit sehr gute Erfolge bei verschuppter und verhornter Haut gemacht. Außerdem schützt die Salbe auch noch die Haut.

Gruß Maja